Stop de protection alias stop loss

[Anonyme]

il n'est pas utile de répondre à ce post .

Utile, certes pas, mais amusant, au moins un petit peu

 

[Anonyme]

pourquoi est il impossible d'avoir une discussion sur les sujets " bourse " sans que j'ai le sentiment que ca tourne en guéguerre de clocher ?

Bonjour

Cela tient souvent dans l'attitude de certains membres ou d'un membre en particulier auquel personnellement je ne réponds jamais parce que sa longue prose me laisse indifférent...

Cordialement

 

[rémois]

Ouvert en 2011 (plus très sûr...), la PV représente à ce jour 20.000€.

Ce qui est sympa pour lui, d'autant que les arbitrages sont gratuits.

Moui... ça fait du +11,5% en 5 ans. C'est peu pour beaucoup d"émotions.
Avec un simple et brave fonds euros, il aurait fait bien mieux... sans émotions.
... ou, encore mieux, avec un portefeuille d'UC plus diversifié.

La diversification est toujours la meilleure solution.

 

[Manu215]

Moui... ça fait du +11,5% en 5 ans. C'est peu pour beaucoup d"émotions.
Avec un simple et brave fonds euros, il aurait fait bien mieux... sans émotions.
... ou, encore mieux, avec un portefeuille d'UC plus diversifié.

Pas forcément. Dans le cadre du PEE chez BNP, il a certains avantages et non des moindres :
- quand il met 3000€ dessus, l'employeur en met 1000
- quand il y a une augmentation du capital de la banque, des actions sont émises et une partie est réservée à leurs employés avec 20% de remise sur le prix d'achat.

Donc pour être tout à fait exact, il faudrait calculer exactement la PV réelle, et non juste par le cours de l'action. Mais je n'ai pas le détail du montant de son investissement à lui.

 

[ZRR_pigeon]

- quand il met 3000€ dessus, l'employeur en met 1000

donc il fait intrinsequement une PV de 33% si le titre reste constant.

vous précisez 20K de PV sur 120K€ d'achat (140K€ total). ca veut dire que sa "gestion" de l'achat/vente est négative.

pas étonnant qu'il fasse appel a un tiers pour savoir s'il doit vendre la majorité de son PEE.

 

[lopali]

donc si j'atteint 58 j'en largue la moitié, si j'atteint 61 je largue l'autre moitié.

Congratulation ZRR !

Le coup de la médaille est de l'autodérision.
Rappeler régulièrement ses gains, non.

Je ne me souviens pas avoir étalé mes PV.

Et quand bien même pour ceux qui le feraient, où serait le mal ?

 

[Manu215]

Bon, j'aurais dû ne rien dire sur cette opération bien anodine en fin de compte.
Mais comme on dit, le vin est tiré il faut le boire...

Tout d'abord, il n'a pas encore vendu son PEE, il a juste mis une grosse partie qui était très exposée aux marchés sur des supports nettement moins volatiles.

Donc, la question n'est pas de savoir si la PV qu'il a faite est, du point de vue strictement boursier, intéressante ou non.

La question est de savoir quand est-ce qu'il devait vendre sachant que :
- lorsqu'il a voulu vendre il y a quelques années, le titre s'est littéralement effondré donc il n'a rien fait car il était en nette PV négative
- que j'ai pris connaissance de la situation de son portefeuille que depuis quelques semaines
- qu'il songeait à nouveau à faire ses travaux et voyant que le titre montait depuis ces quelques semaines, il m'a demandé conseil.

Je ne tire aucune gloire de mon conseil, il n'est peut-être pas judicieux (et je dirais certainement pas judicieux vu vos réactions) car il aurait pu encore attendre que ça monte, seulement voilà : un signe s'est produit aujourd'hui, je ne sais pas comment ce sera dans les prochains jours, peut-être que ça va encore monter plus et plus.
Mais du point de vue strictement amical envers lui, j'ai fait le job ce qui lui permet maintenant de faire ses travaux.

Donc si ça vous dit de répondre après les éléments du contexte que je viens de donner, la vraie question est : qu'auriez-vous fait à ma place?
C'est sans doute intéressant de confronter les stratégies avec les contraintes du contexte qu'il m'a dit.

 

[Anonyme]

Je ne tire aucune gloire de mon conseil, il n'est peut-être pas judicieux (et je dirais certainement pas judicieux vu vos réactions) car il aurait pu encore attendre que ça monte, seulement voilà : un signe s'est produit aujourd'hui, je ne sais pas comment ce sera dans les prochains jours, peut-être que ça va encore monter plus et plus.

Ca peut toujours monter plus haut ou descendre plus bas.
Honnêtement, personne ne peut le savoir.

Il s'agit de réguler le niveau de risque auquel on est exposé.
Avoir une grande partie de son patrimoine investi sur 1 action, c'est excessivement risqué. Peu importe qu'il soit en PV ou en MV, que ça monte ou que ça baisse, le seul conseil à donner est de rééquilibrer son patrimoine. Et ceci est d'autant plus vrai si son salaire dépend de la même entreprise: car ça veut dire que toute sa vie financière dépend d'une seule entreprise.
Maintenant si le PEE de votre ami représente une (petite) partie du reste de son patrimoine... il n'y a pas de bon ni de mauvais choix: vendre maintenant ou plus tard, c'est une affaire de chance.

De manière générale, on ne donne jamais de conseil à quelqu'un sans avoir une vision claire de son patrimoine global, de ses besoins moyen terme et de son appétence au risque.

 

[Manu215]

donc il fait intrinsequement une PV de 33% si le titre reste constant.

vous précisez 20K de PV sur 120K€ d'achat (140K€ total). ca veut dire que sa "gestion" de l'achat/vente est négative.

Je ne sais pas comment tu calcules ça.
Je suis d'accord sur les 33%, mais ce n'est tout. Il a pu bénéficier de la remise de 20% sur le prix d'achat (je ne sais plus quand, peut-être 2012? 2011?) où il a versé 50.000€ (=60.000€ investis sans compter la part de l'employeur).

Mais ce qu'il m'a dit, c'est que la PV de son capital, liée à la seule variation du titre est de 20.000€, tous versements confondus, et sans compter la remise de 20%.

Maintenant si le PEE de votre ami représente une (petite) partie du reste de son patrimoine... il n'y a pas de bon ni de mauvais choix: vendre maintenant ou plus tard, c'est une affaire de chance.

De manière générale, on ne donne jamais de conseil à quelqu'un sans avoir une vision claire de son patrimoine global, de ses besoins moyen terme et de son appétence au risque.

Je ne connais pas son patrimoine dans le détail, mais comme ça fait très longtemps que le connais, je pense que son patrimoine total doit avoisiner les 900.000€ (beaucoup d'immobilier, le PEE, et deux assurances vies).

Et enfin pour le risque, je suppose qu'il a une certaine apétence....
S'il a placé une grande partie sur une seule action, c'est qu'il y a certainement des avantages derrière. Ce n'est pas parce qu'il travaille chez BNP qu'il croit forcément en la valeur du titre proprement dit. Tout ce que je sais, c'est que la remise de 20% à l'augmentation du capital a dû jouer très certainement...!

 

[paal]

La question est de savoir quand est-ce qu'il devait vendre sachant que :
- lorsqu'il a voulu vendre il y a quelques années, le titre s'est littéralement effondré donc il n'a rien fait car il était en nette PV négative
- que j'ai pris connaissance de la situation de son portefeuille que depuis quelques semaines
- qu'il songeait à nouveau à faire ses travaux et voyant que le titre montait depuis ces quelques semaines, il m'a demandé conseil.
.....
Mais du point de vue strictement amical envers lui, j'ai fait le job ce qui lui permet maintenant de faire ses travaux.

Donc si ça vous dit de répondre après les éléments du contexte que je viens de donner, la vraie question est : qu'auriez-vous fait à ma place?
C'est sans doute intéressant de confronter les stratégies avec les contraintes du contexte qu'il m'a dit.

Dans la présentation que vous aviez faite de l'arbitrage qui était envisagé, on pouvait en conclure qu'il ne s'agissait QUE d'un arbitrage financier ....

Or vous révélez à présent qu'il y avait un projet de rachat définitif au moins partiel de ce PEE, afin de réaliser des travaux immobiliers, ce qui change assez radicalement la donne, et dans ce contexte, votre conseil de sécuriser une très forte partie du fonds BNP devenait judicieux.

C'était donc fondamentalement la bonne orientation, même s'il fallait tenir compte de l'urgence (ou non) de réaliser ces travaux ...

 

[Buffeto]

Or vous révélez à présent qu'il y avait un projet de rachat définitif au moins partiel de ce PEE, afin de réaliser des travaux immobiliers, ce qui change assez radicalement la donne, et dans ce contexte, votre conseil de sécuriser une très forte partie du fonds BNP devenait judicieux.

ceci démontre bien qu'une décision de cette nature répond souvent à plusieurs objectifs intriqués et parfois complexes qu'il est difficile de prendre en compte sur un forum tel que le notre .

 

[Manu215]

Merci paal pour cet élément de réponse. En effet, ce n'était pas une opération financière. Il s'agissait plutôt de mettre à l'abri une somme conséquente dans les meilleures conditions possibles. Le titre a perdu 1,01% aujourd'hui.
Maintenant, mon ami peut aller prospecter entrepreneurs et autres produits de rénovation (ça va bien lui prendre 2 ou 3 mois) avec l'esprit serein...

ceci démontre bien qu'une décision de cette nature répond souvent à plusieurs objectifs intriqués et parfois complexes qu'il est difficile de prendre en compte sur un forum tel que le notre .

Oui, absolument d'accord.
C'est pour cela que j'ai eu tort d'en parler ici, mais comme l'action BNP a été évoquée plus haut, je m'étais dit "pourquoi pas..."

 

[ZRR_pigeon]

Je ne sais pas comment tu calcules ça.
Je suis d'accord sur les 33%, mais ce n'est tout. Il a pu bénéficier de la remise de 20% sur le prix d'achat (je ne sais plus quand, peut-être 2012? 2011?) où il a versé 50.000€ (=60.000€ investis sans compter la part de l'employeur).

je me base sur ce que tu dis :
valeur globale 140K
valeur d'achat 120K
donc PV = 140/120 -1 = 16;6%
sachant que s'il achete 3 il obtient 4, ce qui veut dire +33% de PV des le départ.

donc de +33% à +16.6%, sa gestion a divisé par deux la performance.

maintenant vous dites que les 120K ne sont pas un prix d'achat car les 30% employeur étaient dedans, donc le vrai prix d'achat est 100K.

c'est deja mieux.

 

[ZRR_pigeon]

ceci dit, vous dites qu'en fait il a besoin de l'argent, donc la solution de laisser monter n'est même pas envisageable.
il fallait vendre. la question ne se pose plus.

 

[Manu215]

Je n'en reviens pas moi-même : je lui ai téléphoné pour lui demander comment il a géré son PEE...
Bon, au passage il est très content, ce qui est plutôt positif.

Alors voilà l'histoire complète :

- à l'augmentation du capital de la banque, il a été contacté pour savoir s'il était intéressé d'ouvrir un PEE : l'achat sur le titre BNP bénéficiait d'une remise de 20% sur le prix des parts.
Il a versé 50.000€ sur les titres (+40.000€ sur les fonds obligataires).
Après cette opération, environ 79.000€ étaient placés sur le titre BNP.

- un an après, il a versé 41.000€ environ sur le titre BNP.
A l'issue de ce versement, le capital total investi était de 134.000 environ.

Puis dans les mois qui ont suivi, le titre s'est effondré, il était loin des 134.000€ et du coup n'a fait aucun arbitrage, attendant que ça remonte et n'a fait aucun travaux chez lui.

Puis il y a quelques semaines, il m'en a parlé, car l'action montait, et sa PV était déjà nettement positive par rapport au capital total investi. Il a vendu à 60,64€, avec une PV d'un peu plus de 20.000€.

En résumé, le jour de la vente, il avait environ 154.000€ pour un capital total investi de 134.000€.
LA PV liée aux variations du titre était donc de 20.000€
De sa poche, il a versé 50.000 + 41.000 = 91.000€.

La PV totale sur les 5 ans est donc de 69% (soit 13,8% par an)
La PV seulement liée aux variations du titre a été de 15% (soit environ 3% par an).

Alors OK, 15% sur 5 ans ce n'est pas si extraordinaire, mais sans prendre ce risque, il n'aurait jamais eu les avantages que lui propose son entreprise et n'aurait pas pu faire une telle PV totale en y incluant les 20% de remise et l'abondement de l'employeur.

Peut-être que l'erreur qu'il a faite, c'est de verser les 41.000€ sur le titre car à ce moment-là, il n'a pas eu de remise de 20%. Perso, je les aurais placés sur les fonds obligataires, mais la PV n'aurait pas été de 20.000€ mais moins.

ceci dit, vous dites qu'en fait il a besoin de l'argent, donc la solution de laisser monter n'est même pas envisageable.
il fallait vendre. la question ne se pose plus.

Bin... tu aurais vendu à perte toi?
Il ne s'agit pas d'un besoin urgent.

 

[ZRR_pigeon]

Bin... tu aurais vendu à perte toi?
Il ne s'agit pas d'un besoin urgent.

je parle du besoin récent (travaux).
non je n'aurais pas vendu à perte, car je ne me mets jamais dans une situation ou je risque d'avoir besoin de fonds qui sont investis en actions ou UC. c'est une regle d'investissement. des que tu la violes tu t'exposes. tu ne perds pas a tout les coups mais tu risques à tous les coups.

 

[Anonyme]

Bin... tu aurais vendu à perte toi?

Refuser de "vendre à perte" est l'un des pires biais cognitifs de l'investisseur.
On vend une ligne parce que c'est le moment de la vendre, et le moment ne dépend pas de si on est en gain ou en perte.

Le moment peut-être (liste non exhaustive):
- objectif de cours atteint
- changement de perspectives de l'entreprise
- portefeuille à réorganiser
Mais le simple fait d'être en plus ou moins value n'en est absolument pas un. Et le fait d'avoir besoin de cet argent ne devrait pas l'être non plus (mais ce dernier point se discute)

 

[Buffeto]

Refuser de "vendre à perte" est l'un des pires biais cognitifs de l'investisseur.

sauf cas particulier , perso j'ai donc le pire biais cognitif .....

le principe de base de la bourse étant de n'investir que l'argent dont on n'a pas besoin , je peux laisser courir des pertes qui ne sont que virtuelles .
et qui sait .......
ceux qui ont acheté des actions eurotunnel pourront peut etre les laisser à leurs héritiers . les perspectives sur une cinquantaine d'année sont sans doute meilleure pour cette société .

 

[Anonyme]

le principe de base de la bourse étant de n'investir que l'argent dont on n'a pas besoin , je peux laisser courir des pertes qui ne sont que virtuelles .

Principe de base valable seulement pour ceux qui épargnent, pas pour ceux qui utilisent le produit de leurs investissements dans leur vie de tous les jours.

ceux qui ont acheté des actions eurotunnel pourront peut etre les laisser à leurs héritiers . les perspectives sur une cinquantaine d'année sont sans doute meilleure pour cette société .

Ca n'a rien d'opposé à ce que j'ai dit.
"Ne pas refuser de vendre à perte", ça ne veut pas dire "vendre tout ce qui est en perte".

"Ne pas refuser de vendre à perte" signifie que si on souhaite vendre une ligne, il ne faut pas s'en empêcher sous prétexte qu'elle est en moins-value.

 

[Manu215]

Refuser de "vendre à perte" est l'un des pires biais cognitifs de l'investisseur.
On vend une ligne parce que c'est le moment de la vendre, et le moment ne dépend pas de si on est en gain ou en perte.

Mais ne te fais pas plus bête que tu n'es.
Ton argument est tout à fait valable et raisonnable lorsque le portefeuille comporte d'autres lignes qui elles font des PV.
Dans le cas présent, le portefeuille n'était que sur une seule ligne et tu le sais très bien. Donc vendre à perte cette unique ligne aurait été un non-sens.

Le gros défaut du portefeuille de mon ami c'est, comme l'a dit @rémois : il n'y avait aucune diversification des supports à risque. Ca lui a permis d'avoir une remise de 20% sur une grosse partie, mais le revers de la médaille c'était le risque.
Dans ces conditions, 20.000€ de PV ça n'a rien de glorieux, mais c'est tout de même une somme non négligeable!