Simulation crédits : des erreurs manifestes ?

RK38

Membre
Bonjour à toute la commu',

Nous sommes à la recherche de nos crédits dans plusieurs banques dont les banques en ligne.
On cherche à emprunter 250 k€, sur 20 ans pour acheter notre maison.
Nous avons réalisé des simulations et les résultats indiqués me semblent très étranges, bref on ne comprends pas.

Par exemple l'offre avec la banque B1 :
Montant emprunté = 249 317 € sur 20 ans
Mensualité 1210.98€ dont assurance 78.78€
Caution : 3069 €

Coût total assurance = 18907 €
TAEA 0,71 %
Coût total du crédit (avec assurance) : 34934€
TAEG : 1,36 %

Dans cette proposition je ne comprends pas comment est calculé le coût total du crédit ainsi que le TAEG. Par ailleurs, en utilisant un autre simulateur (indépendant de l'établissement) je trouve un coût total de 44427 € et un TAEG de 1,71 %.
L'écart est quand même énorme !!!:rolleyes:

Après 3 tentatives dans 3 banques en ligne le soucis est toujours présent... j'en déduis que je dois me tromper qqpart mais la question est à quel niveau ? j'ai également essayé un autre simulateur de TAEG (coût de crédit) qui confirme bien les écarts.

Merci à vous pour l'aide :)
 
Bonjour,

Non; tout est parfaitement exact.

Votre erreur vient du fait que tant dans le calcul du coût du crédit que du TAEG vous comptez tant les assurances obligatoires que facultatives.
Or, d'après la réglementation concernée, seules les charges rendues obligatoires par la banque sont à considérer.

Dans votre cas il n'est manifestement imposé qu'une seule assurance l'autre devenant donc facultative.

Par ailleurs, pour le calcul du TAEG, les frais de caution payés au départ viennent en déduction du capital prêté pour obtenir le "net versé".

Voir détails dans fichier Excel joint.

Cdt
 

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Aristide a dit:
Bonjour,

Non; tout est parfaitement exact.

Votre erreur vient du fait que tant dans le calcul du coût du crédit que du TAEG vous comptez tant les assurances obligatoires que facultatives.
Or, d'après la réglementation concernée, seules les charges rendues obligatoires par la banque sont à considérer.

Dans votre cas il n'est manifestement imposé qu'une seule assurance l'autre devenant donc facultative.

Par ailleurs, pour le calcul du TAEG, les frais de caution payés au départ viennent en déduction du capital prêté pour obtenir le "net versé".

Voir détails dans fichier Excel joint.

Cdt

Bonjour Aristide et merci pour ce retour éclairé et argumenté !

Le fichier Excel est super aussi, bien plus pratique que les simulateurs en ligne ;)

Il y'a néanmoins toujours quelque chose qui m'échappe sur l'histoire de l'assurance obligatoire/facultative.
On est bien d'accord qu'au final nous allons payer 18907 € d'assurance sur notre prêt avec l'assurance proposée par la banque si on ne fait rien ?
Ne faudrait il donc pas calculer un TAEG "réel", c'est à dire incluant une assurance 100% pour chaque emprunteur, afin de comparer les offres entre elles ?

Merci d'avance pour les conseils ;)
 
Bonjour,

Vous avez parfaitement raison.

Dans sa prétendue fonction de comparaison d'offres concurrentes - plus spécialement pour les crédits immobiliers - cela fait "des lustres" que, sur ce forum, j'explique et démontre que le TEG/TAEG c'est de la foutaise.

A toutes fins utiles:

Méfiez-vous du « Taux Effectif Global (TEG) / Taux Annuel Effectif Global (TAEG) »……il peut vous induire en erreur ! ! !

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Taux Effectif Global (TEG) – Taux Annuel Effectif Global (TAEG) – Taux Annuel Effectif de l’Assurance (TAEA)…«Quel sac de nœuds »… ! ! !… ? ? ? »

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Procès du TEG/TAEG dans sa supposée fonction de comparaisons d’offres de prêts immobiliers concurrentes.

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Et, comme vous pourrez le lire dans les billets ci-dessus l'exclusion des primes de l'assurance réputée facultative n'est pas - loin de là - le seul motif de cette stupidité trompeuse pour les emprunteurs.

San compter que certaines banques pratiquent "l"assurance contractuellement facultative mais commercialement obligatoire"....???...!!!

Mais si calculer un "TAEG financier" (= que vous appelez "réel") qui prendrait donc également en compte les charges réputées facultatives serait certes "moins mauvais" ce ne serait toujours pas un critère de comparaison parfaitement fiable et pertinent.

En effet le TAEG se calcule prêt par prêt et non pas au niveau du plan de financement dans son ensemble qui - dans les financements immobiliers - comprend plusieurs crédits.

=> En pratique la comparaison est donc très souvent impossible.

D'autre part il ne tient pas compte de l'apport personnel qui est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

Depuis de très nombreuses années, pour une parfaite comparaison desdites offres concurrentes je préconise un autre critère que j'ai développé et que je nomme "Coût du Crédit Corrigé".

A toutes fins utiles:

Le Blog « Comparer Offres de prêts : TEG, coût crédit....ou autres »

Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat


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Première partie
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Seconde partie
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Troisième partie
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Quatrième partie
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Cdt
 
Merci encore pour tous ces éléments très exhaustifs !

Dans notre situation nous comparons les offres de prêt à montant/durée/assurance équivalente afin en effet d'avoir un avis au plus juste.


Je comprends votre commentaire sur l'apport personnel, mais au vu des taux d'épargne proches de 0, l'effet doit en être amoindri non ?

Finalement la solution "la moins pire" et qui reste quand même accessible à tous est de comparer le coût du crédit à terme des offres de prêt à montant/durée/assurance équivalente ?
 
Ce serait un moindre mal.......mais il faudrait encore ajouter "et à apport personnel identique".

Mais, pour cela, encore faudrait-il que le total des "Besoins = Emplois = Dépenses" soit également identique d'une banque à l'autre ce qui n'est jamais le cas du fait que le total des "frais de dossier + garanties + parts sociales éventuelles + frais de courtage éventuels +...." n'est jamais le même.

D'autre par l'exigence dudit apport personnel n'est pas le même dans toutes les banques; certaines acceptent un financement à 120% (***) cependant que d'autres peuvent exiger un apport de 20% minimum.

(***) Du fait des nouvelles recommandations/directives du Haut Commissariat à la Stabilité Financière et du Ministère des finances cette éventualité est devenue l'exception.

Par ailleurs si votre raisonnement est "acceptable" avec un plan de financement n'intégrant qu'un seul crédit, il devient utopique si ledit plan de financement contient plusieurs crédits avec des caractéristiques toutes différentes.

A préciser de plus qu'il vous faudra calculer vous même le "cout du crédit réel" car, ainsi qu'expliqué antérieurement, le "coût du crédit légal" indiqué par les banques n'intègre que les charges obligatoires mais excluent celles qui sont contractuellement facultatives; dont les assurances co-emprunteur le plus souvent.

A ce sujet et, précisément en vue d'optimiser le coût du crédit, je vous invite à vous intéresser au "montage gigogne à échéances lissées" qui, justement, combine plusieurs crédits de durées différentes et s'appuie sur la hiérarchie des taux (durées plus courtes => taux plus bas et moins de primes d'assurances à payer) pour réduire significativement ledit Coût du Crédit Simple (= par opposition au Côut du Crédit Corrigé).

Blog « Comment réduire le coût du crédit dans un montage en échéances lissées ?»

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Cdt
 
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Aristide a dit:
Ce serait un moindre mal.......mais il faudrait encore ajouter "et à apport personnel identique".

Mais, pour cela, encore faudrait-il que le total des "Besoins = Emplois = Dépenses" soit également identique d'une banque à l'autre ce qui n'est jamais le cas du fait que le total des "frais de dossier + garanties + parts sociales éventuelles + frais de courtage éventuels +...." n'est jamais le même.

D'autre par l'exigence dudit apport personnel n'est pas le même dans toutes les banques; certaines acceptent un financement à 120% (***) cependant que d'autres peuvent exiger un apport de 20% minimum.

(***) Du fait des nouvelles recommandations du Haut Commissariat à la Stabilité Financière et du Ministère des finances cette éventualité est devenue l'exception.

Par ailleurs si votre raisonnement est "acceptable" avec un plan de financement n'intégrant qu'un seul crédit, il devient utopique si ledit plan de financement contient plusieurs crédits avec des caractéristiques toutes différentes.

A ce sujet et, précisément en vue d'optimiser le coût du crédit, je vous invite à vous intéresser au "montage gigogne à échéances lissées" qui, justement, combine plusieurs crédits de durées différentes et s'appuie sur la hiérarchie des taux (durées plus courtes => taux plus bas et moins de primes d'assurances à payer) pour réduire significativement ledit Coût du Crédit Simple (= par opposition au Côut du Crédit Corrigé).



Cdt


En effet je partage votre point de vue, mais heureusement dans l'histoire on part sur 1 seul prêt simple, cela va nous aider à simplifier tout cela ^^

En tout grâce à toutes vos explications on y voit vraiment plus clair ! Merci à vous

Actuellement nous cherchons la meilleure assurance de prêt possible pour notre projet. Avez vous des recommandations à nous faire ?
Pour le moment le mieux que nous ayons trouvé est à la BNP Cardiff.

Merci encore
 
Supprimé = doublon
 
Dernière modification:
RK38 a dit:
En effet je partage votre point de vue, mais heureusement dans l'histoire on part sur 1 seul prêt simple, cela va nous aider à simplifier tout cela ^^

Et peut-être vous coûter quelques milliers d'euros ???

Actuellement nous cherchons la meilleure assurance de prêt possible pour notre projet. Avez vous des recommandations à nous faire ?

Non..........et sur ce forum nous nous interdisons de le faire.
=> Faire le tour des banques et/ou assureurs.

Désolé

Cdt[/QUOTE]
 
Aristide a dit:
Et peut-être vous coûter quelques milliers d'euros ???

Sur la base des indications fournies (mais incomplètes = frais divers annexes et apport personnel manquants) en supposant que votre banque utilise la hiérarchie des taux suivant........ce qui reste à vérifier:

001 à 084 mois = 0,37% (estimation à vérifier)
085 à 120 mois = 0,47% (estimation à vérifier)
121 à 144 mois = 0,57% (estimation à vérifier)
145 à 180 mois = 0,67% (estimation à vérifier)
181 à 216 mois = 0,77% (estimation à vérifier)
217 à 240 mois = 0,87% (fourni par vous même)

=> Avec strictement la même échéance assurances comprises de 1.210,98€ un montage gigogne à échéances lissées optimisé ne vous ferait économiser que...........~/~ 7.900€

=> Et générerait une réduction du TAEG financier (avec charges obligatoires et facultatives) de ~/~ 0,25%.

=> Prêt long lisseur de 234 mois au lieu de 240 mois
=> Prêt court emboîté de 144 mois au taux de 0,57% (à confirmer) au lieu de 0,87%.

A toutes fins utiles.

Cdt
 

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Aristide a dit:
Sur la base des indications fournies (mais incomplètes = frais divers annexes et apport personnel manquants) en supposant que votre banque utilise la hiérarchie des taux suivant........ce qui reste à vérifier:

001 à 084 mois = 0,37% (estimation à vérifier)
085 à 120 mois = 0,47% (estimation à vérifier)
121 à 144 mois = 0,57% (estimation à vérifier)
145 à 180 mois = 0,67% (estimation à vérifier)
181 à 216 mois = 0,77% (estimation à vérifier)
217 à 240 mois = 0,87% (fourni par vous même)

=> Avec strictement la même échéance assurances comprises de 1.210,98€ un montage gigogne à échéances lissées optimisé ne vous ferait économiser que...........~/~ 7.900€

=> Et générerait une réduction du TAEG financier (avec charges obligatoires et facultatives) de ~/~ 0,25%.

=> Prêt long lisseur de 234 mois au lieu de 240 mois
=> Prêt court emboîté de 144 mois au taux de 0,57% (à confirmer) au lieu de 0,87%.

A toutes fins utiles.

Cdt

Bonjour Aristide

Merci pour toutes ces explications qui en effet prouve bien que le montage gigogne est le plus intéressant pour gagner au maximum sur le coût du crédit. Dans l'idéal il faudrait qu'une banque accepte de me "saucissonner" mon prêt de 250 000, mais comment aborder la chose car aucune ne me l'a proposé encore.

Concernant les frais de mon prêt simple ils sont de 0 (pas de frais de dossier ni remboursement anticipé ni frais mensuels).
 
Bonjour,

RK38 a dit:
Dans l'idéal il faudrait qu'une banque accepte de me "saucissonner" mon prêt de 250 000, mais comment aborder la chose car aucune ne me l'a proposé encore.

Pour pouvoir proposer un tel montage il est nécessaire de disposer de moyens techniques appropriés et de savoir les utiliser
Par ailleurs leur mise en œuvre à bon escient nécessite d'y passer un certain temp ce à quoi- hélas - les prétendus conseillers actuels sont souvent assez réticents. (= souvent "marchand de soupe" plutôt que conseillers d'ailleurs !!! :confused::(:mad:).

Sans compter que, se fiant à 100% à leur logiciel mais ne maîtrisant que très peu les techniques utilisées ils redoutent les questions des emprunteurs et craignent des demandes d'optimisations encore plus poussées de leur part.

A cela s'ajoute l'argument financier qui voudrait que si vous économisez 8.000€ c'est 8.000€ de manque à gagner pour la banque.

Ceci est en partie vrai mais en partie seulement.

D'une part il y a le prêt en tant que tel et, d'autre part, l'incidence des primes d'assurances décès-invalidité.

=> Marge financière sur les crédits:
Il y a un "effet taux" et un "effet durée".

=>Effet taux:
Si une banque vous propose un taux moins élevé en 10 ans qu'en 15 ans et, également moins élevé en 15 ans qu'en 20 ans il faut se rappeler que sur les durées considérées les conditions de leur refinancement sont aussi moins couteuses.
En revanche les marges financières qui en résultent peuvent effectivement s'en trouver amoindries.

=> Effet durée:
Quant à dire que du fait de la durée (= indépendamment de l'effet taux) le produit net bancaire (PNB) généré sur 15 ans est réduit par rapport à celui qui aurait été obtenu sur 20 ans c'est inexact.
En effet (à taux supposé identique) d'une part les flux de remboursements sont forcément plus élevés dans le premier cas que dan le second et la banque ne les garde pas enfermés dans ses coffres; elle les replace immédiatement aux conditions du marché.

En fait l'éventuel problème se situe ici car si les taux de marché sont à la baisse la banque replace donc ces liquidités à un taux inférieur à celui du crédit; mais, suivant les fluctuations desdits marchés, l'hypothèse inverse est tout autant possible.

=> Commissions sur l'assurances décès-invalidité
L'argument avancé serait que si un crédit ne génère que 144 primes mensuelles sur un prêt de 12 ans la commission/ristourne perçue sera moindre que sur un prêt de 20 ans qui aurait produit le paiement de 240 primes.

Ceci est un raisonnement - simpliste - de banquier; pas un raisonnement d'assureurs.

En effet lesdits assureurs tiennent des comptes de résultats (= comptes d'exploitation) par produit et - précisément - les commissions sont versées sur les excédents/bénéfices générés sur lesdits produits.

Or les résultats résultent bien de la différence entre le volume des primes perçues et celui des sinistres payés.

Et il ne semble pas difficile de comprendre que - potentiellement et statistiquement parlant - un crédit sur 10 ans présente une moindre probabilité de sinistres que s'il était remboursable sur 20 ans.
Et, comme l'amortissement est plus rapide, quand un sinistre survient cependant, l'importance des sommes à prendre en charge est forcément moindre.

il en ressort que - grosso modo - les résultats d'exploitation n'en sont pas ou peu affectés et, en conséquences, que les commissions/ristournes ne le sont pas ou peu non plus.

En résumé pour que votre conseiller prenne l'initiative de vous proposer un tel montage avantageux pour vous il faut :
=>"Le pouvoir + le savoir + le vouloir".

Mais, dans un secteur concurrentiel comme celui de la banque il suffirait qu'un des établissements sollicités, moins bien placé que ses concurrents en terme de taux nominaux mais, fort des trois qualités ci-dessus, vous le propose et - comme par hasard - il deviendra alors possible chez les autres !!!

Tout commerçant digne de ce nom préférera moins gagner mais cependant encore gagner quelques milliers d'euros............plutôt que de ne rien gagner du tout.

Vous savez désormais ce qu'il vous reste à faire.

Concernant les frais de mon prêt simple ils sont de 0 (pas de frais de dossier ni remboursement anticipé ni frais mensuels).

Dans un plan ne financement il y a trois types de "Besoins = Emplois = Dépenses":
+ L'investissement physique qui est le même quelle que soit la banque qui le finance
+ Les frais annexes à cet investissement également indépendant de la banque
+ Les frais annexes du crédit qui - au contraire - varient avec la banque.

Avant toute chose il est absolument nécessaire de bâtir les plans de financement les plus réalistes possibles en vue d'en déduire le réel besoin à financer.

Revenant sur cette notion d'apport personnel, dans la démarche ci-dessus, si les "Besoins/Emplois/Dépense" ne sont pas identiques d'une part et que, d'autre part, l'exigence d'apport personnel minimum n'est pas identique d'une banque sollicitée à l'autre il faut raisonner avec l'apport personnel maximum demandé.

Il est logique/compréhensible de dire que si vous pouvez apporter 20% dans le plan de financement d'une banque donnée vous êtes également capable de le faire avec n'importe quelle autre banque qui n'en demandrait pas ou en demanderait moins.

Et ce n'est pas parce que vous n'avez pas de frais de dossier dans cette banque qu'il en sera forcément de même dans les autres.
Possible/probable que le frais de garanties seront différent.
Peut-être vous demandera t-on de souscrire des parts sociales ?

Ci-joint formulaire qui pourra vous aider à comprendre et à bâtir différents plans financements et avec un besoin résiduel à financer qui ne sera pas forcément de 249.317€ avec un apport de seulement 3.069€.

Cdt
 

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