Retraite et fiscalité

[gunday]

chiffres intéressants :

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conclusion : 10 % des retraités gagnent un peu plus de 3000 euros par mois. A 4000 euros c'est Byzance.

J'avais déjà cité ces chiffres.
Par contre, on ne parle pas de revenus des retraités, mais des revenus des ménages.
Donc 3.000€ peux correspondre à 1 ou 2 personne.
Effectivement 4.000€ / personne c'est le haut du haut du panier.

 

[Manu215]

Quelques remarques / questions :

1-Sur l'avis d'impôts de mes parents (2012) l'abattement de 10% pour les retraités s'intitule "abattement spécial", ce qui ne veut rien dire en fait...

2-Le montant de 3000€/mois de pension est intéressant car au delà de 3092€ bruts par mois, l'abattement "spécial" n'est plus appliqué. Cela concerne 10% des retraités d'après les chiffres.
Si on applique le même raisonnement sur les actifs, c'est au delà de 10.000€ bruts / mois. Question : quel pourcentage d'actifs gagne plus de 10.000€ brut / mois? Cela concerne 10% des actifs? Personnellement je ne le crois pas, mais je peux me tromper...***
Si vous trouvez un chiffre récent, je suis preneur.

3-Je suis bien conscient qu'au delà de 4000€/mois, on a une pension (ou un salaire) confortable. Mais n'oublions pas que les pensions sont imposées selon les mêmes tranches que les salaires. La seule différence qui avantage le retraité, c'est que sur les pensions il n'y a pas de cotisations pour la retraite...

4-Pour les tarifs d'une maison de retraite en région parisienne, je m'étais renseigné et avait visité quelques endroits. En 2013, le tarif moyen était de 3200€/mois compte tenu de la dépendance de mon père.

5- Peut-être que je compare deux choses non comparables. Mais bon, je vais finir par m'y faire...

***je pense que c'est bien moins de 10%, donc l'abattement s'applique sur beaucoup plus d'actifs. Mais je n'ai pas de chiffres à l'appui. Si je me trompe, alors OK... Vous avez raison!

 

[ZRR_pigeon]

Si on applique le même raisonnement sur les actifs, c'est au delà de 10.000€ bruts / mois. Question : quel pourcentage d'actifs gagne plus de 10.000€ brut / mois? Cela concerne 10% des actifs? Personnellement je ne le crois pas, mais je peux me tromper...***
Si vous trouvez un chiffre récent, je suis preneur.

j'avais lu une etudes sur les 1% et les 0.1% les plus riches (=revenus, pas patrimoine).
c'etait cacule en normalisé par rapport a une unite de consommation (cf definition dans wikipedia [lien réservé abonné]).

mais ca donnait pour un celibataire (donc une unite de consommation) : 81 Keuros par an pour entrer dans le club des top 1% des revenus en France.

donc ton 10 000 euros concerne bien moins de 1%...

P.S. : alors que le 1% les plus riches (en patrimoine) commence avec un patrimoine de 1.8M euros. (ce qui peut etre bien moins "au sens de l'ISF")

 

[Buffeto]

P.S. : alors que le 1% les plus riches (en patrimoine) commence avec un patrimoine de 1.8M euros. (ce qui peut etre bien moins "au sens de l'ISF")

concernant l'ISF c'est grosso modo 300 000 foyers qui sont concernés .

 

[ZRR_pigeon]

concernant l'ISF c'est grosso modo 300 000 foyers qui sont concernés .

c'est pas étonnant car a 1.8M on n'est pas forcement dans l'ISF, surtout si on a déjà commencé a organiser son risque prévoyance.

 

[gunday]

2-Le montant de 3000€/mois de pension est intéressant car au delà de 3092€ bruts par mois, l'abattement "spécial" n'est plus appliqué.

Je pense que le problèmes est là.
Vous comparez l'abattement pour frais professionnel avec un abattement spécifique.
J'ai d'ailleurs trouvé une citation que je trouve adéquat :

Les titulaires de pensions et rentes à titre gratuit ne bénéficient pas de la déduction forfaitaire pour frais professionnels pour ces revenus mais d'un abattement spécifique de 10%.
Sont notamment comprises dans cette catégorie les pensions de vieillesse et de retraite et les pensions alimentaires et assimilées.

Donc en fait on compare des choux et des prunes. La conclusion qui en est tiré est que le noyau des prunes n'est pas digeste, donc les prunes sont moins bonne que les choux.
Pas franchement de lien, non ?

3-Je suis bien conscient qu'au delà de 4000€/mois, on a une pension (ou un salaire) confortable. Mais n'oublions pas que les pensions sont imposées selon les mêmes tranches que les salaires. La seule différence qui avantage le retraité, c'est que sur les pensions il n'y a pas de cotisations pour la retraite...

Ni chômage, ainsi qu'un taux de CSG moins important (de 0% à 6,6% contre de 6,2 à 7,5%).
Ainsi entre le brut et le net, on fait en moyenne -7,4% pour un retraité. Contre en moyenne -23% pour un salarié.
Donc quand même une légère différence, qui à mon avis compense bien les 10% d'abattement limité.

4-Pour les tarifs d'une maison de retraite en région parisienne

Arrêtez de parler de région parisienne.
C'est une expression de politicien qui ne veux rien dire.
La région IDF est très grande et les disparités énorme.
Si je vous dit que je vis dans une zone en désertification médicale rapide (j'ai pas de médecin traitant, j'en trouve pas, que l’hôpital le plus proche est à 30 minutes de voiture), que certains coins proche de chez moi ont internet via les corbeaux (en vrai le wifi grande portée, mais là on chipote), ...
Vous pensez à la France profonde, pas à l'IDF.
Par contre l’hôpital possède une maison de retraite pas cher!

 

[Manu215]

@gunday : Tu n'as pas tort concernant les choux et les prunes.
C'est juste une histoire de définition et je dirais même une question presque philosophique. Je ne suis pas fiscaliste, mais si je l'avais été biggrincet abattement de 10%, professionnel pour les actifs / spécial pour les retraités, je l'aurais maintenu quasi équivalent ou, tout du moins, avec moins de différence.

Concernant les cotisations sur le salaire brut entre un actif et un retraité, il y a bien sûr une différence majeure de taux et qui est la base du système de répartition/solidarité des retraites. Puisque les retraités n'ont pas de frais professionnels (on n'a pas manqué de me le dire 1000 fois...!), les retraités ne payent plus ni pour le chômage ni pour les retraites. Quoi de plus normal.
En revanche, je ne suis pas certain que l'absence de ces cotisations chez les retraités compensent la différence de plafond de ce fameux abattement.

Et en effet (merci à ZRR_pigeon et buffeto pour les chiffres), l'abattement concerne proportionnellement plus de ménages actifs (>99%) que de ménages retraités (90%).
Mais j'ai compris... Les prunes et les choux.

Après, et je suis d'accord avec tous, cela ne touche que peu de ménages en réalité, aussi bien pour les actifs que pour les retraités.

Enfin pour les maisons de retraites en "région parisienne", je ne peux parler que de celles-là. Celles dans Paris intra-muros sont vraiment chères (4100€/mois à 10 minutes à pied du domicile de mes parents). Donc on avait cherché sur l'IDF si tu préfères. Celle à 3200€/mois était à 30 km au sud de Paris.

Bref.

Conclusion : ce post n'était pas si inutile, j'y ai appris plein de choses finalement.
Et que je dois redescendre sur terre un peu plus car je n'ai jamais cherché à comparer si je gagne plus ou moins que mon voisin, mes amis, les autres membres de ma famille. Mais je me comprends...

 

[ZRR_pigeon]

Et que je dois redescendre sur terre un peu plus car je n'ai jamais cherché à comparer si je gagne plus ou moins que mon voisin, mes amis, les autres membres de ma famille. Mais je me comprends...

c'est dommage car en s'entourant de pauvre, on vit plus heureux car on se sent riche ....

 

[Buffeto]

c'est dommage car en s'entourant de pauvre, on vit plus heureux car on se sent riche ....

qu'est ce qu'on doit etre heureux alors dans notre pays depuis quelques années....

 

[Turbo-007]

Donc pour 2016 :
-si on est actif, il n'y a plus d'abattement au-delà de 10142 € imposables par mois
-si on est retraité, il n'y a plus d'abattement au-delà de 3092 € imposable par mois.

Je trouve que ce n'est pas très juste tout de même...

depuis quand un retraité a-t-il des frais professionnels ?
je trouverais plus juste qu'il y ait 0 abattement pour les retraités qui, par définition, n'ont aucun frais professionnel

 

[Manu215]

c'est dommage car en s'entourant de pauvre, on vit plus heureux car on se sent riche ....

Si on va par là, au Royaume des aveugles, le borgne est roi... et il y a toujours plus riche que soi...
Mais bon franchement, ça ne me travaille pas plus que ça et je n'interroge pas mon compte en banque chaque matin comme la Reine de Blanche-Neige le fait avec son miroir....

Sinon, est-ce que tu te rappelles de l'étude dont tu parles (les 1% d'unités de consommation qui déclarent plus de 81.000€/an)? Tu l'avais lu sur le net?

depuis quand un retraité a-t-il des frais professionnels ?
je trouverais plus juste qu'il y ait 0 abattement pour les retraités qui, par définition, n'ont aucun frais professionnel

C'est une plaisanterie...??
Bon, d'accord, je me suis trompé sur la terminologie (faut lire hein... avant d'écrire ce que 10 autres membres ont déjà écrit avant toi! ) : ce ne sont pas des frais professionnels, c'est un abattement spécial. Rien à voir...
Cela dit, j'ai mis du temps à m'en rendre compte.
Et je le redis : les retraités n'ont pas d'abattement pour frais professionnels en France. Il bénéficient d'un abattement spécial de 10% sur leur pension, plafonné à 3711€ / an (plafond pour 2016 sur les revenus 2015).

 

[ZRR_pigeon]

Sinon, est-ce que tu te rappelles de l'étude dont tu parles (les 1% d'unités de consommation qui déclarent plus de 81.000€/an)? Tu l'avais lu sur le net?

oui oui, j'etais quasiment que c'etait rue89, eventuellement atlantico. mais la je viens de bien chercher, je trouve d'autres articles, qui corroborent les chiffres d'ailleurs, mais pas l'étude en question qui étaient vachement bien faite.

le plus proche que j'ai retrouvé est cette étude l'insee :

etude INSEE [lien réservé abonné]

 

[gunday]

Je ne suis pas fiscaliste, mais si je l'avais été biggrincet abattement de 10%, professionnel pour les actifs / spécial pour les retraités, je l'aurais maintenu quasi équivalent ou, tout du moins, avec moins de différence.

Personnellement, je ne trouve pas de justification à cette abattement, donc j'aurais plutôt préconisé de le supprimer.
Car autant un abattement pour les frais permettant de générer un revenu (et donc une taxation) me semble logique, autant une abattement pour faire plaisir à une tranche d'électeur, ...
Je sais je suis pas forcément sympa, mais parait que les caisses sont vides, toussa...

Enfin pour les maisons de retraites en "région parisienne", je ne peux parler que de celles-là. Celles dans Paris intra-muros sont vraiment chères (4100€/mois à 10 minutes à pied du domicile de mes parents). Donc on avait cherché sur l'IDF si tu préfères. Celle à 3200€/mois était à 30 km au sud de Paris.

Juste pour te casser les pieds, les exemples dont je parlais sont en IDF!
(bon pas loin de 3 fois plus loin de Paris, mais c'est un détail! )
Et oui en IDF, y a des zones de campagne profonde.
A 20 minutes de chez nous, ils vont même chercher les médecins en Roumanie...
(la mairie ne trouvait personne depuis plus d'un an )

 

[Buffeto]

A 20 minutes de chez nous, ils vont même chercher les médecins en Roumanie...

non mais ca c'est normal ...pas facile de trouver un médecin français qui parle couramment le roumain ....

bon ok je sors....

 

[gunday]

non mais ca c'est normal ...pas facile de trouver un médecin français qui parle couramment le roumain ....

On est trop loin de Paris, chez nous, les seuls roumains qu'on a, y sont médecins!

 

[ZRR_pigeon]

On est trop loin de Paris, chez nous, les seuls roumains qu'on a, y sont médecins!

chez nous on a beaucoup de roumains, mais très très peu sont médecins.
mais la mairie a installé des barrières anti-caravanes pour eviter que ca continue...

 

[Manu215]

oui oui, j'etais quasiment que c'etait rue89, eventuellement atlantico. mais la je viens de bien chercher, je trouve d'autres articles, qui corroborent les chiffres d'ailleurs, mais pas l'étude en question qui étaient vachement bien faite.

le plus proche que j'ai retrouvé est cette étude l'insee :

etude INSEE [lien réservé abonné]

Super, merci beaucoup, je vais lire ça ce soir.

Personnellement, je ne trouve pas de justification à cette abattement, donc j'aurais plutôt préconisé de le supprimer.
Car autant un abattement pour les frais permettant de générer un revenu (et donc une taxation) me semble logique, autant une abattement pour faire plaisir à une tranche d'électeur, ...
Je sais je suis pas forcément sympa, mais parait que les caisses sont vides, toussa...

Oui c'est vrai ça (que t'es pas très sympa...).
Cela a été proposé plusieurs fois d'ailleurs, et ça n'est jamais passé.
Du coup, j'ai un peu lu pour comprendre la justification réelle de cet abattement chez les retraités : au départ il était de 20%, tout comme celui des frais professionnels chez les actifs. Il avait été mis en place car la majorité des retraités ne faisaient pas leur déclaration eux-mêmes, mais souvent par des tiers, notamment en mairie ou dans leur centre des impôts. Donc il n'y avait quasiment pas de fraude fiscale chez les retraités. Par mesure d'équité, cet abattement avait été mis en place "pour récompenser le devoir citoyen".
Aujourd'hui, la fraude fiscale chez les retraités est encore plus faible, non seulement parce que leur déclaration peut être faite est faite par des tiers (c'est moins le cas qu'auparavant), mais surtout parce que les montants des pensions sont forcément connus de l'administration fiscale et que la fraude est quasiment impossible.
Donc si les retraités ont cet abattement aujourd'hui, ils peuvent remercier les actifs qui s'amusent à frauder le fisc...
Voilà encore un truc que j'ai appris!

Maintenant, on peut toujours se poser la question du maintien de cet abattement spécial, mais c'est plus une question politique. Le pouvoir d'achat des retraités ne cesse de diminuer depuis 20 ans, et la suppression de cet abattement ferait rentrer dans l'impôt des retraités actuellement non imposables, et du coup cela impacte leurs impôts locaux et autres taxes qui sont exonérés quand l'IR est nul.
Vaste question, mais tu connais mon point de vue là-dessus...

Sinon pour la désertification des médecins dans certaines régions, c'est une véritable catastrophe. Perso, je travaille à l'hôpital, mais je trouve qu'on ne fait rien pour la médecine libérale, et on laisse les médecins se débrouiller seuls. Quand je dis on ne fait rien, ce ne sont pas forcément des budgets qu'il faut débloquer, c'est une organisation globale hôpital / médecins de ville qu'il faut organiser, encore faut-il nous en donner les moyens logistiques.
Sans compter la diminution drastique du numerus clausus du concours de 1ère année de médecine, cette diminution se voit aujourd'hui, y compris dans les hôpitaux où le nombre de postes d'internes diminue faute de candidats.
Mais on sort complètement du sujet, et ce sont encore des choix que nos politiques font de travers depuis à peu près 20 ans.

 

[paal]

Ah oui en effet! La déduction de 10% est plafonnée à 3711 € pour les retraités, contre 12170 € chez les actifs.
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Je ne le savais pas...
Visiblement ce plafond change chaque année.

Oui et pour les retraités il existe un plancher par tête, ainsi qu'un plafond pour le foyer fiscal.

Si on actualise pour 2017 :
- le plancher par tête est de 383 Euro alors que
- le plafond est de 3.752 Euros pour le foyer fiscal, et avec mon petit simulateur tout frais, même pour ce paramètre, ça colle pile poil ; mais lors de mon premier essai, j'avais pris le plafond de 2016 (3.751), et là, cela ne collait pas ni avec les chiffres du simulateur, ni surtout avec ceux de mon avis d'imposition ...

Mais comme je me suis pas mal occupé de droits à retraite, notamment sous forme de rente viagère à titre gratuit, il y a déjà une bonne dizaine d'années que je connais cette différenciation ....

Je trouve que ce n'est pas très juste tout de même...

Cette perception vous honore, mais comme l'aura indiqué Aristide, les retraités sont aussi des électeurs, et en plus, s'ils voulaient bien s'y mettre, ils ont aussi un faible pouvoir de nuisance (mais il faut alors qu'ils s'agrippent comme des sangsues ...)

A votre avis, pourquoi le mouvement des GJ est-il aussi présent ??
Sans les retraités valides, il y aurait beaucoup moins de permanences sur les ronds points ....

 

[Manu215]

A votre avis, pourquoi le mouvement des GJ est-il aussi présent ??
Sans les retraités valides, il y aurait beaucoup moins de permanences sur les ronds points ....

A l'époque, il n'y avait pas de GJ, mais en ayant remarqué cette injustice il y a deux ans (et je maintiens qu'il s'agit là d'une injustice fiscale), il ne faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment ça craque et qu'effectivement beaucoup de GJ sont des retraités.

Alors oui, les retraités sont devenus "improductifs" et l'abattement pour les frais professionnels est bien plus haut que l'abattement spécial appliqué aux retraités. Ils sont devenus des assistés de nos sociétés, et pour compenser cet assistanat, ils devraient payer plus d'impôts. C'est d'un cynisme....

Une société qui ne respecte pas ses ainés est une société perdue.

Mais qu'on se rassure : les sénateurs, à la différence des députés, n'ont pas voté la baisse de leur régime de retraite de 37%. On est sauvé.

 

[paal]

A l'époque, il n'y avait pas de GJ, mais en ayant remarqué cette injustice il y a deux ans (et je maintiens qu'il s'agit là d'une injustice fiscale), il ne faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment ça craque et qu'effectivement beaucoup de GJ soient des retraités.

Tentons de prendre une attitude aussi mesurée qu'objective :
- j'ai quelques années de retraité, et j'ai un fidèle souvenir de ce qu'étaient mes frais durant ma période d'activité

- ce que je constate, c'est qu'en étant retraité, avec une activité assez fondamentalement différente, je m'expose à beaucoup moins de frais qu'auparavant, que ce soit en terme d'habillement, mais surtout de frais de déplacement ;
- je suis d'une certaine façon, dans la situation d'un travailleur à distance depuis mon domicile solution que nous avons d'ailleurs expérimentée à l'Organisation, au travers de plusieurs situations ; dans le milieu militaire ce n'est pas trop la tradition ...
- il s'agissait d'une d'expérimentation pour des postes de traduction ou de secrétariat à distance, qui auront par ailleurs fait faire des économies aussi bien aux travailleurs qui auront accepté ce mode de collaboration, qu'à l'Organisation qui les employait

- bien entendu, ce n'est pas forcément applicable à tous les postes et à toutes les missions, mais cela dépend essentiellement de la relation hiérarchique ; il y a des supérieurs qui veulent pouvoir convoquer ou rendre visite de visu à leurs collaborateurs sur le champ, et il y a ceux qui accordent une plus large autonomie aux personnes qui sont placées sous leur autorité (question d'organisation en fait ...)

Ensuite, tout dépend comment on considère ces abattements, soit comme des remboursements de frais, ou soit comme des forfaits de fonction ...

D'ailleurs, il sera à remarquer que c'est l'administration qui estime (depuis des lustres ..) que le travailleur salarié peut choisir entre un forfait de frais dits professionnels, et une déclaration aux frais réels, ce qui aggrave alors encore le fossé existant ....

Mais si l'on devait soumettre les retraités à des remboursements de frais sur justificatifs, ils auraient à mon avis une difficulté certaine à en justifier autant que dans une mission salariale , au moins tant que le problème des trajets domicile/lieu d'emploi ne se trouve pas réglé de façon harmonieuse ....

Alors oui, les retraités sont devenus "improductifs" et l'abattement pour les frais professionnels est bien plus haut que l'abattement spécial appliqué aux retraités.

C'est curieux ce que vous dites là, car si vous reprenez l'avis d'imposition d'un couple retraité, l'abattement figure sous le titre Abattement SPÉCIAL de 10% (sur les pensions de retraite donc) et effectivement pour les foyers fiscaux constitués de retraités, ils bénéficient bien d'un abattement de 10% comme les salariés, mais à condition que leurs revenus ne dépassent un certain niveau (par exemple 37.520 Euros pour les revenus de 2016 sous forme de rente viagère) ; prenez un simulateur, et vous verrez ...

Et ce n'est qu'au-dessus de ce niveau de revenus que ces retraités sont sanctionnés par le plafond de l'abattement, de la même manière que les salariés le sont, mais à un niveau encore plus élevé ; mas ce n'est pas pour autant qu'il faudrait en conclure que les retraités sont complètement devenus improductifs, car ils mènent des actions dans un certain nombre d'activités, qu'ils ne pouvaient pas forcément mener auparavant faute de temps libre suffisant ....

Ils sont devenus des assistés de nos sociétés, et pour compenser cet assistanat, ils devraient payer plus d'impôts. C'est d'un cynisme....
Une société qui ne respecte pas ses aînés est une société perdue.

Oui, le raisonnement fiscal employé est effectivement cynique, mais nous ne sommes pas à une perte de valeur morale près ...

Pour ceux qui me connaissent un peu, nous avons vécu comme expatriés en Afrique et à Madagascar, pays que certains considèrent comme primitifs, mais dont les populations ont par contre des valeurs morales qui n'ont rien à envier nôtres ; un vieux est un sage, que l'on va consulter avec respect afin de recueillir son conseil dit de sage ; dans le villages, il existe une sorte de conseil municipal unformel, où ces sages se rencontrent et parlent de sujets parfois très importants pour la vie de leurs villages, c'est le conseil des anciens ....

Dans ces pays également, il n'est pas prévu de frapper les enfants (et c'est même interdit), que ce soit à l'école ou dans la rue, et l'éducation prend alors des formes différentes ; enfin, dans un foyer familial au sens large, on y retrouve jusqu'à 3 voire 4 générations qui coexistent entre elles ...

C'est juste pour fixer les idées ; d'ailleurs je me souviens qu'un maire d'une ville bretonne (mais d'origine africaine) avait institué en complément du conseil municipal officiel, un conseil des jeunes, parmi les enfants de la ville ; ceci un peu sur le modèle de ce que faisait une fois l'an Philippe Séguin, en qualité de Président de l'Assemblée Nationale de son vivant ...