Rendement et ronger le capital

[cosmos]

Bonjour, comme c'est moi qui a évoqué ce type de contrat, je reponds; ce type de montage n'est pas proposé par tous les assureurs, ce sont plutot des "distibuteurs", qui sur la base d'un contrat d AV montent un produit comportant ce type de garantie et le font validés par l assureur;
cependant la majorité des assureurs vie classiques proposent une solution de sortie en rente...mais sans l'effet cliquet dont je parlais; et calculer simplement par les tableau de rentes vi

merci pour ces précisions

 

[Chanelle]

Bonjour a tous,

je remonte cette file que je trouve assez intéressante et en particulier les réponses apportées par Aristide.

En partant d'un capital de 465ke si on garde le même raisonnement rendement 2% revalorisation 2% , nous allons tenir combien de temps avant que le capital soit épuisé ?

 

[Anonyme]

Bonjour a tous,

je remonte cette file que je trouve assez intéressante et en particulier les réponses apportées par Aristide.

En partant d'un capital de 465ke si on garde le même raisonnement rendement 2% revalorisation 2% , nous allons tenir combien de temps avant que le capital soit épuisé ?

Bonjour,

Tout dépend avant tout du rythme auquel vous consommez ce capital !
Vous pouvez aussi vous poser la question dans l'autre sens : "si je veux consommer ce capital en x années, combien puis-je prélever chaque mois".

Par exemple, si vous souhaitez consommer votre capital de 465 K€ en 20 ans (20x12) vous pouvez piocher 2000 € par mois.

 

[Chanelle]

Dans votre exemple, je ne pense pas que le capital soit épuisé en 20 ans mais plutôt 15 ans car faut compter tout les prélèvements et autres taxes.

Je repose donc la question autrement, pour 1500 euros mensuel , avec une inflation de 2% et un rendement net après toutes taxes et prélèvements de 2%, quel capital faudrait-il disposer pour tenir 26 ans?

 

[moietmoi]

Dans votre exemple, je ne pense pas que le capital soit épuisé en 20 ans mais plutôt 15 ans car faut compter tout les prélèvements et autres taxes.

Je repose donc la question autrement, pour 1500 euros mensuel , avec une inflation de 2% et un rendement net après toutes taxes et prélèvements de 2%, quel capital faudrait-il disposer pour tenir 26 ans?

vous simplifiez nettement la chose... dans un cas ce sont simplement des maths, dans l autre c est aussi l'interprétation des textes actuels sur les PS; lorsque vous parlez d'une inflation de 2% ..pourquoi introduire l'inflation??? voulez vous dire que le rachat de 1500 euros doit avoir le pouvoir d achat de 1500 euros d aujourdhui. donc que l année n c 'est 1500 et l année n+1 c est 1500+2% est-ce cela?

 

[Chanelle]

Oui 1ère année 18000 euros
2. Année. 18360
3. 18727

 

[moietmoi]

Bonjour, en mettant les PS à zéro, ainsi que les impots a zéro, c'est une approximation qui ne reflètera jamais la réalité 459 000 euros se consommeent en 26 ans et il reste 295 euros, à mon avis

 

[Chanelle]

Faut compter les PS et les impôts et a ce moment il faut bien plus que 459ke a mon avis

 

[moietmoi]

bien sûr; mais c'est vous qui avez dit 2% net après toutes taxes et prélèvements....à moins que j ai mal compris , vous voudriez faire du "reverse" c'est à dire que par exemple avec du 3,5% du rendement de l'AV on retombe pile sur 2% après prélèvement et impots.....
trop de calcul itératifs et par ailleurs comment se servir d'un tel résultats qui ne correspondrait pas à la réalité;

à mon avis il vaut mieux prendre des hyptothèses de base: rendement de l AV ; taux des PS; TMI imposition; celib ou marié et après savoir quel degré d approximation on accepte: rachats mensuels compabilisés comme si la somme des rachats étaitent fait annuellement; Calcul de la restitution des prélèvement sociaux réalisée avec une approximation; et quelques autres a peu près qui seront de toute façon gommés par la variation de la lègislation etd es taux a venir..

 

[Chanelle]

Vous avez entièrement raison, et vous avez bien tout compris. faut donc 460 ke mais bon comme vous le dites si bien tout dépendra de la législation et des taux a venir

merci pour tout

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ai repris les formules fournies par un assureur vie tant pour la base de calcul IRPP que celle des prélèvements sociaux et ai donc un peu affiner mon fichier initial.

En considérant un abattement de 9.200€ pour un couple et un prélèvement libératoire de 7,50%, pour une AV rémunérée à 2% et un rachat partiel de 18.000€ par an en euros constants (inflation = 2%) je trouve que c'est un capital initial de 517.000€ qu'il faudrait prévoir pour une consommation totale en 26 ans.

Cdt

 

[Chanelle]

Près de 57000 euros de plus, et dans le cas que l'assure soit célibataire, l'abattement serait de 4600 euros et a ce moment faudrait revoir à la hausse le capital initial. Bref faudrait environ 525 ke au lieu de 517 ke

Merci Aristide

 

[moietmoi]

Bonjour, pour ma part avec les mêmes hypothèses et un capital de départ identiques 517 0008 j'arrive a 27 ans et trois quart; ce qui est curieux c est que jusqu'a la 16 année les 2 tableaux sont complétement identiques;(attention le mot brut ne recouvre pas exactement la même chose, cependant au centimes près nous sommes d'accord pendant 16 ans) une faible divergence apparait à partir de la 17 années, concernant le calcul des PS lorsque les PS sur les prélèvements dépassent les PS dûs sur l'annnée totale; je vais étudier tranquillement la chose

ci joint tableau

 

[Anonyme]

Dans votre exemple, je ne pense pas que le capital soit épuisé en 20 ans mais plutôt 15 ans car faut compter tout les prélèvements et autres taxes.

Je repose donc la question autrement, pour 1500 euros mensuel , avec une inflation de 2% et un rendement net après toutes taxes et prélèvements de 2%, quel capital faudrait-il disposer pour tenir 26 ans?

Bonjour,

Si vous parlez bien de l'équivalent en pouvoir d'achat de 1500 € actuels, alors je dirais tout simplement 468 K€ (1500x12x26) car le rendement réel -net de l'inflation- du capital est nul.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Près de 57000 euros de plus, et dans le cas que l'assure soit célibataire, l'abattement serait de 4600 euros et a ce moment faudrait revoir à la hausse le capital initial. Bref faudrait environ 525 ke au lieu de 517 ke

Par ailleurs vous n'avez pas précisé l'ancienneté de votre contrat.
Or ayant considéré qu'il avait plus de 8 ans j'ai appliqué un prélèvement libératoire de 7,50%

Si ce n'était pas les cas, la fiscalité étant plus forte en deçà de ce délai, (15% ou 35% et sans abattement) avec les mêmes paramètres le capital à prévoir serait encore bien plus important.

Bonjour, pour ma part avec les mêmes hypothèses et un capital de départ identiques 517 0008 j'arrive a 27 ans et trois quart; ce qui est curieux c est que jusqu'a la 16 année les 2 tableaux sont complétement identiques;(attention le mot brut ne recouvre pas exactement la même chose, cependant au centimes près nous sommes d'accord pendant 16 ans) une faible divergence apparait à partir de la 17 années, concernant le calcul des PS lorsque les PS sur les prélèvements dépassent les PS dûs sur l'annnée totale; je vais étudier tranquillement la chose

ci joint tableau

Je n'ai pas analysé ce tableau en détail mais au premier regard deux choses m'apparaissent anormales.

1) - Les retraits bruts et nets sont strictement identiques (colonne G et H) pendant toute la durée.

Manifestement la colonne "Retraits annuels Bruts" est inexacte car les prélèvements sociaux devraient venir s'ajouter aux retraits nets pour obtenir les retraits bruts.

De ce fait, le capital restant dû après retrait devrait être moins important ce qui - à capital de départ équivalent - réduirait donc la durée de sa consommation du capital

Ou inversement, pour respecter les contraintes/objectifs fixés, néccessiterait un capital de départ plus important pour une consommation totale en 26 ans.

2) - L'IRPP est nul sur toute la durée.
Or, à partir de l'année 21, le "Montant des intérêts dans le retrait" est supérieur à l'abattement de 9.200€.

A partir de cette année il devrait donc y avoir de l'IRPP au-delà de cet abattement avec les mêmes conséquences que celles ci-dessus expliquées.

Cdt

 

[Chanelle]

bonjour Aristide,

Vous avez dit

En considérant un abattement de 9.200€ pour un couple et un prélèvement libératoire de 7,50%, pour une AV rémunérée à 2% et un rachat partiel de 18.000€ par an en euros constants (inflation = 2%) je trouve que c'est un capital initial de 517.000€ qu'il faudrait prévoir pour une consommation totale en 26 ans.

Cdt

Que ça soit clair, nous partons d'un rendement de 2% aprés frais de gestion mais avant PS et IRPP c'est bien ça?

Mon contrat a plus de 8 ans et suis célibataire , donc l'abattement a appliquer ne serait plus de 9200 mais de 4600 euros; faudrait dans ce cas que le capital de départ soit plus important. Sans faire trop de calcul je pense a 525 ke de départ est ce assez?

Question difficile pour terminer, le rendement de 2% aprés frais de gestion sur une longue période est ce une base raisonnable ? peut-on aller plus bas ?

merci grandement

 

[moietmoi]

Je n'ai pas analysé ce tableau en détail mais au premier regard deux choses m'apparaissent anormales.

1) - Les retraits bruts et nets sont strictement identiques (colonne G et H) pendant toute la durée.

Manifestement la colonne "Retraits annuels Bruts" est inexacte car les prélèvements sociaux devraient venir s'ajouter aux retaits nets pour obtenir les retraits bruts.

De ce fait, le capital restant dû après retrait devrait être moins important ce qui - à capital de départ équivalent - réduirait donc la durée de sa consommation du capital

Bonjour, non le delta ne provient pas de là, j ai signalé dans mon poste précédent que la notion de rachat brut n'était pas exactement la même dans votre tableau et le mien

la preuve que le delta ne viens pas de là , c'est que sur 16 ans les tableaux sont identiques en résultats, entre autre, en capital en début d'année;

le delta vient de l'inteprétation de la loi lorsque les PS dûs sur les intérêts sont supérieurs a ceux de l'année; que dit la loi? pas quelle sont les formules qui traduisent la loi; mais que dit la loi, je suis à la recherche de ce cas;

Ou inversement, pour respecter les contraintes/objectifs fixés, néccessiterait un capital de départ plus important pour une consommation totale en 26 ans.

Bien sûr, en fait je me suis calqué sur votre capital de départ 517 008 pour pouvoir faire un tableau comparatif ;

2) - L'IRPP est nul sur toute la durée.
Or, à partir de l'année 21, le "Montant des intérêts dans le retrait" est supérieur à l'abattement de 9.200€.

excact et ceci rejoint votre premier point, concernant la maturité du contrat; pour me calquer sur votre hypothèse de départ, afin de comparer les résultats, j'ai aussi adopté le fait que le contrat avait plus de 8 ans;

Mais mon tableur ne permet pas de faire cette hypothèse; il permet des simulations en tenant compte des TMI, et de 7,5 ou IRPP, mais pour un contrat "neuf" à partir de la date d'ouverture; afin de palier ce manque , j'ai simuler en indiquant une TMI à 0%;
cette subtilité se voit bien dans le tableau dans les 8 premières années, ou l'abattement n'est pas indiqué(ce qui est juste pour un contrat nouveau , ce qui est faux en théorie, mais pas sur ce calcul sur un contrat de +8 ans)

En fait le seul point ou nos tableaux divergent c'est sur le calcul traduisant la loi, lorsque les PS dûs sur les rachats sont supérieurs aux PS dûs annuellement;

j'ai déjà vu dans vos posts précédents les formules que vous utiliser, et la restitution prise en compte;

une formule traduit mathématiquement ce que la loi et décrets imposent (cest le cas de le dire)

ce à quoi je vais m'interresser c'est de voir ce que les textes disent dans ce cas précis;

je me demande même si le calcul ne varierait pas en fonction des différentes compagnies interroger, à l instar de ce qui se passe cette année sur les PS 2012 ou certains assureurs appliquent 15,5% sur toute l année, et par exemple (un assureur connu) qui a envoyé un courrier à tous ces adhérents pour expliquer que sans réponse à la question qu ils ont explicitement posé au fisc, il appliquent 13,5% sur une partie et 15,5% sur l'autre....

une autre manière de poser la question: sur votre tableau en année 24 par exemple les PS sur rachat sont de 1758,85 les PS dus sont de 367,67; le PS fin d'année est à zéro; a combien se monte la restitution?

 

[Aristide]

Que ça soit clair, nous partons d'un rendement de 2% aprés frais de gestion mais avant PS et IRPP c'est bien ça?

Mon contrat a plus de 8 ans et suis célibataire , donc l'abattement a appliquer ne serait plus de 9200 mais de 4600 euros; faudrait dans ce cas que le capital de départ soit plus important. Sans faire trop de calcul je pense a 525 ke de départ est ce assez?

Avec un abattemet de 4.600€ les autres contraintes restant identiques, ce serait un peu plus de 520.000€ à prévoir.

Afficher la pièce jointe Applicatif_Calcul_Rachat_Partiel_bis.zip

Question difficile pour terminer, le rendement de 2% aprés frais de gestion sur une longue période est ce une base raisonnable ? peut-on aller plus bas ?

Bien sûr que la rémunération pourrait devenir plu faible.

je me demande même si le calcul ne varierait pas en fonction des différentes compagnies interroger, à l instar de ce qui se passe cette année sur les PS 2012 ou certains assureurs appliquent 15,5% sur toute l année, et par exemple (un assureur connu) qui a envoyé un courrier à tous ces adhérents pour expliquer que sans réponse à la question qu ils ont explicitement posé au fisc, il appliquent 13,5% sur une partie et 15,5% sur l'autre....

Effectivement tous les assureurs ne pratiquent pas de la même manière.

D'ailleurs je suis en litige avec l'un des miens (AG2R La Mondiale) qui applique le pourcentage de PS en vigueur au 31 décembre sur tous les produits de l'année soit 13,50% pour 2011 et 15,50% pour 2012 (attente réponse du médiateur FFSA).

D'autre part sur les PS "restituées" certains les intègrent bien dans leurs calculs pour que le retrait net réellement perçu corresponde exactement au retrait souhaité figurant sur la demande de rachat signée de l'épargnant. Ainsi les PS restituées sont bien réintégrées au contrat AV.

D'autres, au contraire, ajoutent ces PS restituées au net souhaité.

Par exemple si la demande de rachat partiel est de 5.000€ le demandeur percevra en réalité 5.000€ + les PS restituées qui, dans ce cas, ne seront donc plus réintégrées dans le contrat.

Cdt

 

[Aristide]

une autre manière de poser la question: sur votre tableau en année 24 par exemple les PS sur rachat sont de 1758,85 les PS dus sont de 367,67; le PS fin d'année est à zéro; a combien se monte la restitution?

J'ai supposé que dans ce cas de figure il n'y a pas de restitution puisque de par la méthode de calcul des intérêts compris dans le rachat la base imposable est supérieure aux seuls intérêts perçus dans l'année considérée ce qui entraîne des "PS sur rachat" supérieurs aux "PS sur intérêts de l'année".

Mais peut-être que ma supposition est erronée ?

A préciser aussi que de par les informations que j'ai pu obtenir, l'éventuelle restitution de PS se calcule par rapport aux PS réellement perçues (donc non restituées) au 31 décembbre de l'année qui précède le rachat.

Cdt

 

[Anonyme]

Question difficile pour terminer, le rendement de 2% aprés frais de gestion sur une longue période est ce une base raisonnable ? peut-on aller plus bas ?

merci grandement

Le rendement de 2% et le taux d'inflation sont des hypothèses, pour lesquelles il convient avant toute chose d'estimer un intervalle de confiance et en mesurer l'impact sur le résultat.
Cela permet de relativiser l'intérêt pratique d'un calcul fin tenant compte de toutes les dispositions fiscales en vigueur aujourd'hui (et qui en plus peuvent changer dès demain).