Remboursement anticipé crédit – Besoin contrôle offre de prêt

[Gells]

Bonjour,

Les données de base :

Mi décembre 2009 je suis démarché par un commercial qui me propose une pompe à chaleur.
Les performances et données techniques sont séduisantes, mais il faut passer par une demande de financement auprès de leur partenaire financier.
La somme qui sera remboursée à la fin du crédit est très élevée et je suis prêt à renoncer à cette offre lorsque le commercial m'avoue qu'il est possible de rembourser l'emprunt par anticipation sans aucun frais, mais à condition de le faire avant 3 mois.
Je fini par accepter; le crédit est accordé le 4 janvier et courant janvier j'obtiens de ma banque un prêt nettement plus abordable.
Le 27 janvier j'adresse un courrier et un chèque pour rembourser cet emprunt.

Quelques jours plus tard, le prêteur m'adresse un courrier et il me réclame la totalité de l'emprunt + des frais et des intérêts. *

Pas de réponse à mes courriers demandant des explications, du coup je cherche à droite et à gauche des infos en particulier pour comprendre à quoi correspondent les intérêts et comment sont-ils calculés.

J'ai testé divers simulateurs d'emprunt, puis utilisé des formules mathématiques financières pour vérifier les données de l'offre de prêt (mensualité, intérêts, TEG) mais sans y parvenir.

J'ai donc réclamé au prêteur le tableau d'amortissement que je n'avais pas reçu lors de l'acceptation du prêt
Ce document ne m'aide pas, il paraît fait sur le coin du genoux : Il ne mentionne pas le capital emprunté mais débute sur une somme qui sort d'un chapeau. Il n'y a pas d'amortissement du capital pendant plusieurs mois et enfin il y a des anomalies dans la ligne Total qui figure au bas du document : le total de la colonne Intérêts est faux (pas de quelques centimes mais de plus de 500 €). La somme du capital amorti, des intérêts, de l'assurance et des frais de dossier n'est pas identique au total des mensualités. Bref, de quoi mettre sérieusement en doute la validité de cette offre.

Mon souhait serait :

- Qu'un 'financier' se penche sur les éléments de l'offre de prêt pour contrôler le TA, au besoin le refaire, voire recalculer la mensualité, les intérêts et le TEG
- Qu'un juriste puisse donner un avis sur l'absence du TA lors de l'acceptation de l'emprunt (déchéance du droit aux intérêts ?) et sur les anomalies relevés dans le TA de cette société (anomalie susceptible de demander l'annulation du supplément réclamé après le remboursement anticipé ?)

Quelques infos supplémentaires sur cet emprunt :

Il s'agit d'un crédit report accordé le 4 janvier 2010 et dont la première échéance est prévue 180 jours plus tard soit le 10/07/2010 et la dernière le 10/06/2025
L'offre de prêt sous forme numérisée pèse un poids trop important pour être jointe sous cette forme, j'ai donc refait un tableau avec les données de l'emprunt (joint sous forme excel).
De même pour le TA que j'ai également reproduit le plus fidèlement possible et que je laisse au format Excel.

Gells


* Le prêteur me réclame :
capital restant dû : 18500 €, frais de dossier : 370 €, intérêts report : 180,14 €

 

[Gells]

A Aubinhector,

Bonjour,

Merci d'avoir répondu, mais je ne cherche pas de fonds puisque mon emprunt est remboursé.
Ce qui m'importe aujiurd'hui c'est une aide pour contrôler le TA du prêteur et un avis juridique sur l'absence du TA au moment de l'acceptation du prêt, car le prêteur me réclame un supplément auquel je ne m'attendais pas.

Gells

 

[Aristide]

Mon souhait serait :

- Qu'un 'financier' se penche sur les éléments de l'offre de prêt pour contrôler le TA, au besoin le refaire, voire recalculer la mensualité, les intérêts et le TEG
- Qu'un juriste puisse donner un avis sur l'absence du TA lors de l'acceptation de l'emprunt (déchéance du droit aux intérêts ?) et sur les anomalies relevés dans le TA de cette société (anomalie susceptible de demander l'annulation du supplément réclamé après le remboursement anticipé ?)

Bonjour,

J'ai regardé vos documents mais n'ai qu'une réponse partielle à vous apporter.

Votre capital emprunté est, normalement, de 18.500€.
Mais vous avez 370€ de frais de dossier qui ne vous ont pas été prélevés au départ en déduction des fonds mis à disposition mais qui ont été ajoutés au capital emprunté et que vous payez dans les 6 premières échéances.

Dans le fichier Excel joint vous trouverez deux tableaux d’amortissement l’un à côté de l’autre.

Dans celui de gauche vous verrez que si l’on ne fait qu’ajouter ces 370€ de frais de dossier aux 18.500€ de capital et d’ainsi amortir 18.870€ au lieu de 18.500€, en fin de tableau d’amortissement il reste 634,35€ de capital non amorti.

La majeure partie de l’explication vient donc :

1) – Des six premiers mois où vous n’amortissez absolument rien en capital ; vous ne payez que les intérêts, l’assurance et, donc, une partie de ces frais de dossier. (***)

(***) La première chose que je n’explique pas c’est la logique de l’amortissement de ces frais de dossier (= 5 x 65,9€ puis 40,35€ ; elle serait à vous faire expliquer par votre banque ???

2) – Ensuite, le calcul de l’échéance hors assurance a été fait d’une manière inhabituelle.
En effet, généralement, l’échéance se calcule à partir de trois paramètres qui sont le montant, le taux et la durée.

Dans votre cas, l’échéance hors assurance a été calculée en ajoutant les intérêts à la part amortie des frais de dossier.

L’échéance avec assurance a été calculée en prenant l’échéance hors assurance et en y ajoutant la prime mensuelle d’assurance.

Ce sont ces montants qui, par construction devenant postulat, ont été définis comme étant l’échéance constante à payer pendant 180 mois.

NB) - Ce n'est pas la pratique la plus courante mais ce n'est pas illégal.

3) – L’absence totale d’amortissement pendant cinq mois et, en plus, de la nécessité d’amortir les 370€ de frais de dossier expliquent que le capital réel à amortir soit non plus de 18.500€ + 370€ = 18.370€ mais (dans mon calcul « *** ») 18.500€ + 370€ + 634,35€ = 19.004,35€

« *** » La différence avec votre tableau d’amortissement qui indique seulement 19.004,14€ résulte de méthodes différentes dans les arrondis.

Dans le tableau d’amortissement de droite, en reprenant les sommes et méthodes ci-dessus expliquées, aux arrondis près, je retrouve bien votre propre tableau d’amortissement.

Une seconde chose que je n'explique pas ce sont les "assurances et autres frais" de 62,87€ compris dans la première échéance. Dans cette somme il y a sûrement 39,91€ (***) d'assurance mais je ne peux dire a quoi correspond la différence soit 62,87€ - 39,91€ = 22,96€ ???

(***) A noter que votre tableau d'amortissement ne colle pas avec l'offre préalable car, dans cette dernière il est à la fois prévu une assurance décès invalidité (AID = 39,91€) et une assurance perte d'emploi (APE = 15,20€).
Or dans votre tableau d'amortissement la prime "APE" n'apparaît pas ?

Peut-être que cette différence de 22,96€ dans la première échéance pourrait provenir d'intérêts et de primes d'assurances dus au prorata de la durée réelle séparant la date exacte de la mise à disposition des fonds et la date de la première échéance. (Fonds mis à disposition avant le 10 juin 2010 ???)

Pour tenter d'y voir plus clair il serait bien d'avoir cette date exacte de mise à disposition des fonds mais aussi les taux des primes assurances (permettrait de voir sur quel capital elles ont été calculées)

J'ai recalculé le TEG (plus exactement TAEG car prêt à la consommation); je trouve 6,9793% en considérant que l'assurance est facultative.

Il peut aussi y avoir une différence du fait que, ne connaissant pas la date exacte de mise à disposition des fonds, j’ai supposé qu’elle avait eu lieu juste un mois avant la première échéance soit le 10/06/2010.

Concernant l'offre, le manque d’informations semble effectivement critiquable soit dans l'offre elle même, soit par la fourniture d'un tableau d'amortissemnt détaillé

A voir aussi pourquoi l’assurance perte d’emploi y est prévue alors que non apparente dans le tableau d’amortissement ?

Votre banque devrait cependant pouvoir vous donner toutes les explications nécessaires à votre bonne compréhension.

Si non, faute d'obtenir les informations souhaitées du prêteur vous pouvez vous adresser :
1) - Au médiateur de cette banque (si elle ne vos en donne pas les coordonnées, la Banque de France peut vous les fournir)
2 - Vous plaindre auprès de la Direction de la Consommation, de la Concurrence et de la Répression des Fraudes.

Cordialement,

 

[Gells]

Bonjour,

Merci Aristide pour votre analyse et votre TA. Etrangement votre 2ème tableau (celui de droite vous permet de trouver une échéance proche de celle de l'offre) mais avec un chiffre de départ, qui à la suite d'une erreur de frappe, est faux.
Dans vos commentaires vous additionnez le capital emprunté, les frais de dossier et un valeur non amortie de 634.35, ce qui donne un total de 19504.35 et non 19004.35 comme utilisé dans le TA de droite.

Remettre le bon chiffre ne change pas la mensualité, malgré tout les intérêts ne collent pas avec ceux de l'offre.
Le TEG que vous trouvez à 6.9793 % me surprend également, ne devrait-il pas être calculé a partir du capital emprunté + les frais de dossier, mais pas l'assurance qui n'est pas obligatoire ?
Est-ce légal d'y ajouter une autre somme qui ne figure pas dans l'offre ?

Quelques précisions pour répondre à vos interrogations :

Les fonds on été débloqués le 4 janvier 2010 et versé directement au commerçant installateur de la PAC.
L'APE n'a pas été intégrée car un retraité ne risque pas de perdre son emploi.
Je n'ai pas d'explication pour le supplément de la première mensualité, quelques jours d'intérêts en plus ne donne pas une telle différence.

Je désespérais depuis un certain temps pour retrouver les éléments de l'offre à partir des formules telles celles données sur le Cbanque.com. Aucune formule ne permettait de retrouver l'échéance, les intérêts et le TEG.

Ce week end par contre, une partie de la solution m'est venue (de Rome sans doute, non je blague).
Reprenons les données de l'offre : 1ère échéance reportée à 180 jours, soit juillet et j'avais choisi arbitrairement le 10 de chaque mois. Cela veut dire qu'il y a une période dite de report de 150 j soit 5 mois (j'ai cru longtemps qu'il fallait prendre 6 mois, mais ça ne collait pas)
Les intérêts cumulés pendant 5 mois sur une somme de 18500 donnent (18500 x (1+Taux nominal )^5 – 18500) = 504.136 €. Ajoutés au capital on retrouve le chiffre de 19004.14 dont je ne comprenais pas l'origine.

Ensuite il faut amortir les frais de dossier puisque ils ne sont pas déduit du capital emprunté. Les intérêts d'un mois sur 19004.14 sont de 102.46 €, la mensualité hors assurance de 168.39, donc l'amortissement sera de 168.39 – 102.46 = 65.93.
Cet artifice est appliqué pendant 6 mois et le 6ème mois on réaffecte une partie de ces 65.93 € dans la colonne capital amorti pour que le total des frais ne dépasse pas les 370 € (65.93 x 6) – 370 = 25.58 .
A partir du 7ème mois le capital à amortir est donc de 19004,14 – 25.58 soit 18978.56 € et les intérêts : (Durée x (18978,56 x Txm x (1+Txm)N) / (1+Txm)^durée - 1)-18978,56 = 10321.86

Vérifications :
Total des intérêts : 504.14 + (102.46 x 6) + 10321.86 = 11440.76 pour 11440.20 dans l'offre ==> différence due aux arrondis
Mensualité : (18500 + 370 + 11440.76) / 180 = 168.393 (La formule donnée sur Cbanque n'est pas utilisable)
Par contre pour le TEG je sèche toujours. En rectifiant la mensualité et le capital de votre tableau (pour mettre 18500+370), Excel donne un TAEG de 7.1 %.

Il reste donc le problème du TEG que je n'ai pas su retrouver et l'aspect juridique concernant l'absence du TA lors de l'acceptation de l'offre, qui, si j'en crois mes recherches, entraîne la déchéance du droit aux intérêts.

Cordialement

Gells

 

[Aristide]

Etrangement votre 2ème tableau (celui de droite vous permet de trouver une échéance proche de celle de l'offre) mais avec un chiffre de départ, qui à la suite d'une erreur de frappe, est faux.
Dans vos commentaires vous additionnez le capital emprunté, les frais de dossier et un valeur non amortie de 634.35, ce qui donne un total de 19504.35 et non 19004.35 comme utilisé dans le TA de droite.

Bonjour,
Ce n'est pas la TA de droite qui est erronné, c'est celui de gauche.
En effet je n'ai pas pris un capital à amortir de 18.500€ + 370€ = 18.870€ mais de seulement 18.370€.

Après rectification (cf nouveau tableau joint), le solde non amorti au bout de 180 mois est de 134,35€ ce qui, ajouté au 18.870€ donne toujours 19.004,35€.

Le TAEG est bien de 6,9793% si on considère l'assurance comme facultative.

Cordialement,

 

[Aristide]

Le TEG que vous trouvez à 6.9793 % me surprend également, ne devrait-il pas être calculé a partir du capital emprunté + les frais de dossier, mais pas l'assurance qui n'est pas obligatoire ?
Est-ce légal d'y ajouter une autre somme qui ne figure pas dans l'offre ?

Effectivement, le TEG/TAEG est a calculer à partir des flux réels de trésorerie (Flux d'entrée = ce qui rentre dans votre poche - Flux de sortie = ce qui sort de votre poche)
Si ce sont bien 18.500€ qui ont réellement mis à votre disposition, le TAEG ressort à 7,4397% (voir fichier joint)

Les intérêts cumulés pendant 5 mois sur une somme de 18500 donnent (18500 x (1+Taux nominal )^5 – 18500) = 504.136 €.

Pour votre information, cette façon de capitaliser les intérêts est contraire à l'article 1154 du code civil.

 

[Gells]

Bonjour,

Merci Aristide pour vos tableaux. Ce qui me surprend dans votre démarche c'est votre façon d'ajouter une partie du capital qui n'est pas amorti au capital emprunté pour obtenir une somme qui semble correspondre à celle de la banque.

Je ne suis pas fortiche dans les tableaux d'amortissement, c'est pourquoi je suis venu demander de l'aide sur ce forum, mais je pensais, après avoir vu les formules financières, que la rigueur primait sur une méthode pour le moins surprenante pour ajuster la valeur de départ.

Il y a également une anomalie inexpliquée avec votre tableau.
Si j'additionne les données de l'offre, soit capital emprunté, frais, intérêts et je divise par 180, je trouve bien la mensualité hors assurance : (18500 + 370 + 11440.20) / 180 = 168.39.
Si j'utilise votre tableau : (18500 + 370 + 10936.77) / 180 = 165.59.

Je note votre information intéressante concernant la non capitalisation des intérêts et je rechercherai le texte de l'article 1154.
Autre information intéressante concernant le TAEG où vous ne prenez plus en compte que le capital emprunté. Je pensais qu'il fallait inclure les frais de dossier, assurance obligatoire, garantie, etc…
Savez-vous me confirmez qu'un TAEG faux entraîne la déchéance du droit aux intérêts pour le prêteur ?

Cordialement

Gells

 

[Aristide]

Il y a également une anomalie inexpliquée avec votre tableau.
Si j'additionne les données de l'offre, soit capital emprunté, frais, intérêts et je divise par 180, je trouve bien la mensualité hors assurance : (18500 + 370 + 11440.20) / 180 = 168.39.
Si j'utilise votre tableau : (18500 + 370 + 10936.77) / 180 = 165.59.

Le total des intérêts du TA que vous avez reproduit est faux; il fait 11.936,74 et non pas 11.440,20€ ???

Autre information intéressante concernant le TAEG où vous ne prenez plus en compte que le capital emprunté. Je pensais qu'il fallait inclure les frais de dossier, assurance obligatoire, garantie, etc…

Oui, c'est bien celà mais en cherchant le taux qui permet l'égalisation de la somme des flux d'entrée actualisés - à ce taux - avec la somme des flux de sortie actualisés à ce taux.

Apparemment vous avez un flux d'entrée de 18.500€ et 180 flux de sortie - hors asurance facultative - de 168,39€ (mon tableau indique 168,40€ = différences d'arrondis)

Savez-vous me confirmez qu'un TAEG faux entraîne la déchéance du droit aux intérêts pour le prêteur ?

La jurisprudence (Cour Cassation) dit qu'il y a nullité de la convention d'intérêts.

Cordialement,

 

[Gells]

Re,

Je sais que le tableau que j'ai reproduit est faux pour le total des intérêts, mais c'est bien la valeur indiquée par la banque. J'ai d'ailleurs indiqué dans le paragraphe 'Mes vérifications' qu'il y avait une erreur dans le TA de la banque.
En fait leur tableau est tellement mal construit qu'ils ont oubliés les intérêts de la période de report (10936.74 + 504.14) = sensiblement 11440.20
Dans ma démonstration pour retrouver la mensualité, j'utilisais les intérêts mentionnés dans l'offre, j'aurais pu utiliser 11440.88 mais cela ne change pas la mensualité.


Pour le TAEG, je ne pige pas encore très bien la subtilité entre le flux d'entrée et les flux de sortie. J'avoue que la formule d'Excel qui est finalement une boîte noire, ne m'aide pas à comprendre cette subtilité. Une chose m'intrigue d'ailleurs dans les paramètres, il faut prendre une période allongée d'un mois (votre TA démarre en juin au lieu de juillet). Que serait le TAEG avec l'utilisation des formules plutôt que cette fonction d'Excel.

Je tenterai demain de comprendre cette notion de flux d'entrée et sortie.

Cordialement

Gells

 

[Aristide]

Pour le TAEG, je ne pige pas encore très bien la subtilité entre le flux d'entrée et les flux de sortie. J'avoue que la formule d'Excel qui est finalement une boîte noire, ne m'aide pas à comprendre cette subtilité. Une chose m'intrigue d'ailleurs dans les paramètres, il faut prendre une période allongée d'un mois (votre TA démarre en juin au lieu de juillet). Que serait le TAEG avec l'utilisation des formules plutôt que cette fonction d'Excel.

Ainsi que déjà dit ci-desus, les flux d'entrée de trésorerie corespondent aux fonds que vous recevez. Dans votre cas, apparemment, vous n'avez qu'un seul flux d'entrée de trésorerie puisque vous n'avez avez reçu que 18.500€ en une seule fois.

Les flux de sortie de trésorerie correspondent aux sommes que vous versez. Mais, pour le calcul du TAEG, il ne faut prendre que ce que la prêteur vous oblige à payer. Donc, comme l'assurance est facultative, il faut déduire la prime concernée des échéances payées (flux de sorties de trésorerie)

Par ailleurs le TAEG tient compte des durées exactes en nombre de jours.

Quand j'ai fait les TA, je ne connaissais pas la date exacte de mise à disposition des fonds et, ainsi que je l'ai également expliqué, j'ai considéré qu'elle avait eu lieu exactement un mois avant la première échéance soit le 10/06/2010.
Pour calculer le TAEG réel il suffit de saisir la date exacte de la mise à disposition des fonds dans mon TA en lieu et place du 10/06/2010 (= cellule V6).

La méthode de calcul du TAEG est donnée par le décret N° 2002-927 du 10 juin 2002 - Journal Officiel du 11 juin 2002 - Page 10357 avec des exemples de calcul en annexe.

Cordialement,

 

[Gells]

Bonjour,

Pour Aristide :

La date de déblocage des fonds est je pense le 4 janvier. Pourquoi je pense, parce la somme a été transmise directement à l'installateur de la PAC sans que j'en voie la couleur.
J'ai donc modifié la 1ère date de votre tableau et le TAEG est cette fois 6,945 % avec le capital seul et 6,633 % en ajoutant les frais.

Ce que mon cerveau a encore du mal à assimiler c'est le fait de calculer ce TAEG en utilisant uniquement le capital emprunté alors que dans sa définition le TAEG doit intégrer tous les frais.

Il me reste à comprendre pourquoi le prêteur me réclame 180.14 € de report alors que le prêt a été remboursé le 27 janvier. Au pire il devrait comptabiliser, 1 mois, mais cette valeur de 180.14 ne correspond à rien.

Si je résume ma situation :

Alors que l'emprunt a été remboursé le 27 janvier le prêteur me réclame la totalité du prêt + les frais de dossier + des intérêts qui sont très supérieurs aux intérêts d'un mois. Peut être même qu'il continue de comptabiliser des intérêts.
Le prêteur ne répond pas à mes courriers demandant des explications.
Le prêteur n'a pas fourni le tableau d'amortissement lors de l'acceptation de l'offre de prêt, contrairement à ce qui est prévu par le code de la consommation.
Le prêteur capitalise les intérêts pendant la période de report contrairement a ce qui est prévu par le code civil.
Le TA communiqué tardivement par le prêteur comporte une erreur pour le total de la colonne intérêt.
Le TA comporte une première mensualité dont je me demande si la différence n'est pas là pour simplement ajuster le TAEG à la valeur de l'offre.

Il y a je crois matière à demander l'arbitrage du médiateur de cette banque pour obtenir au moins l'annulation des intérêts

Cordialement

Gells

PS : A partir de vos infos et de ma découverte du week end passé sur la façon dont le prêteur calcule les intérêts, j'ai reconstruit le TA joint.

 

[Gells]

Bonjour,

Pour Aristide :

J'aimerais revenir un instant sur le TAEG ou TEG. Dans votre TA et avec la fonction Excel vous utilisez le capital emprunté et vous justifiez ce choix parce qu'il correspond au flux entrant.
Pourtant lorsque je relis l'offre de prêt reproduit dans le 1er fichier joint (offre.xls) il est dit dans le nota (1) :

(1) Perceptions forfaitaires : les frais de dossier, s'il en est perçu, sont payables par priorité et sont inclus dans la ou s'il y a lieu les 1ères échéances, et prises en compte dans le calcul du coût total du crédit et du TEG

Ce nota indique bien que les frais de dossier sont pris en compte dans la calcul du TEG, donc ils devraient figurer en plus du capital emprunté ?

J'avoue être perplexe sur ce point et je ne comprend pas très bien à quel moment ces frais doivent apparaître dans le calcul du TEG.

Votre point de vue ou celui d'un autre expert pourrait me rendre moins bête.

Cordialement

Gells

 

[Aristide]

J'aimerais revenir un instant sur le TAEG ou TEG. Dans votre TA et avec la fonction Excel vous utilisez le capital emprunté et vous justifiez ce choix parce qu'il correspond au flux entrant.
Pourtant lorsque je relis l'offre de prêt reproduit dans le 1er fichier joint (offre.xls) il est dit dans le nota (1) :

(1) Perceptions forfaitaires : les frais de dossier, s'il en est perçu, sont payables par priorité et sont inclus dans la ou s'il y a lieu les 1ères échéances, et prises en compte dans le calcul du coût total du crédit et du TEG

Ce nota indique bien que les frais de dossier sont pris en compte dans la calcul du TEG, donc ils devraient figurer en plus du capital emprunté ?

J'avoue être perplexe sur ce point et je ne comprend pas très bien à quel moment ces frais doivent apparaître dans le calcul du TEG.

Bonjour

Les frais de dossier sont effectivement pris en compte dans le calcul du TEG/TAEG

Il y a deux façons de procéder.

1) - La façon le plus courante est de déduire les frais de dossier du capital mis à disposition.

Exemple:
Vous enpruntez 10.000€ à 5% sur 48 mois avec 100€ de frais de dossier.
L'échéance est de 230,29€ (après arrondi).
Les frais de dossier sont déduits du capital mis à disposition c'est à dire que le premier flux d'entrée de trésorerie qui aurait dû être de 10.000€ n'est plus que de 10.000€ - 100€ = 9.900€.

Le calcul du TEG se fera donc à partir de ce flux d'entrée de trésorerie de 9.900€ et de 48 flux de sorties de trésorerie de 230,29€

2) - Dans la seconde façon de faire, qui correspond à votre cas, les frais de dossier sont inclus dans les échéances que vous payez et qui sont donc plus élevées.
Dans votre tableau d'amortissement vous voyez bien que ces frais de dossier sont inclus dans les flux de sortie de trésorerie.

Les enlever du capital ne correspondrait pas à la réalité de ce qui s"est passé d'une part et d'autre part, aboutirait à les compter deux fois.

Quant à dire "donc ils devraient figurer en plus du capital emprunté" n'a pas de sens car celà signifierait que vous avez reçu les frais de dossier au lieu de les avoir payés ???

Je vous redis que le calcul du TEG/TAEG ne prend en considération que les flux de trésoreie
+ Les euros qui rentrent dan votre poche = flux d'entrées de trésorerie
+ Les euros qui sortent de votre poche = flux de sorties de trésorerie (pour seulement la partie rendue obligatoire par la banque bien entendu)

Cordialement,