Rachat partiel. Quelle fiscalité?

[Richard 1er]

les 10 000 je comprends ce sont les versements dans l’exemple.
les 500€ c’est la plus value sur les 3000€ de rachat partiel.
mais les 2000 de quel chapeau sortent t’ils?

Je vois que décidément, vous ne lâcherez pas le morceau comme ça.

En supposant que vous ne soyez pas un troll (la qualité de votre message # 32 me rassurant à ce sujet), je reprends une dernière fois) notre énoncé pris dans l'exemple du que j'avis communiqué au forum avant votre arrivée dans cette file :

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/calcul-rachat.php

"Attention, si le contrat a déjà subi des retraits partiels, il faut déduire du montant des versements la part des primes déjà remboursée.
Exemple :
Montant total des versements = 10 000 €, pour une valorisation de 12 000 €. Si un rachat partiel de 3 000 € est effectué, la part d'intérêts imposables est de 500 € et la part des versements récupérée est donc de 2 500 €. Pour le calcul des prochains rachats, le nouveau total des versements à utiliser est de : 7 500 €, c'est-à-dire le montant total des versements (10 000 €) diminué de la part des versements récupérée après le retrait partiel (2 500 €)."

.. on comprend avec un peu de bonne volonté que la plus-value avant tout rachat partiel se monte à (12 000-10 000) = 2000 €

Maintenant, si vous avez décidé de me faire comprendre que je ferais mieux d'aller jouer au loto, et que j'ai eu beaucoup de chance de trouver le bon résultat sachez que je n'ai aucun goût pour les jeux de hasard.

Et je n'ai pas non plus l'intention, par simple modestie ou gentillesse, de continuer à me justifier pas à pas. J'essaie de rester honnête dans ce que je fais, et ça me suffit.

À l'origine, j'avais posté dans cette file pour avoir une réponse que je n'ai pas eue. J'ai ensuite essayé de faire par moi même, comme je pouvais. Que n'êtes-vous arrivé plus tôt pour nous sauver !

 

[agra07]

Eh bien ? En reprenant ma formule, c'est aussi (10 000-500) -2 000 = 7 500 € que l'on obtient. Vous voyez, tous les chemins mènent à Rome, et ce n'est pas un hasard.

Par ailleurs, je vous remercie d'avoir démonté aussi clairement et minutieusement les étapes du calcul à faire (ce que je n'avais pas fait) pour me montrer comment obtenir le chiffre de 39 000 € qui est, je vous le confirme, le bon résultat à trouver et conforme à ce que je vous donne dans mon post # 20 qui corrige le post # 17 :

[lien réservé abonné]
.. et ce passage :

"En remettant les bons chiffres dans la moulinette du tableau Excel que je me suis confectionné à cet effet, je trouve maintenant un montant brut de rachat partiel possible de 39000 € pour dégager une Plus-Value de 9200 €, ce qui moyennant des PS de 17.2% devrait nous laisser : 39000 - 17.2%*9200 = 39000 - 1582 = 37418 €"

Rassurez-vous, ce n'était encore une fois pas un hasard, ni de la prestidigitation, ou alors, je serais bien chanceux ! Je vais vous dire mon secret : l'empirisme bien réfléchi.

Je me suis organisé une sorte de moulinette dans un tableau Excel que j'utilise pour suivre la valeur de mes placements (composés essentiellement d'AV), et j'ai tout bêtement utilisé la méthode des essais et des erreurs chère aux sciences expérimentales, aussi triviale soit-elle. J'ai d'abord entré les valeurs clés connues dans le bonnes cases à savoir 410915 et 313996. Puis je suis arrivé à cerner le bon résultat de proche en proche en essayant diverses valeurs dans la cellule "Retrait brut" me permettant d'obtenir de proche en proche la valeur 9200 dans la cellule "Plus-Value dégagée", sachant que 9.200 = X -[(313.996 * X )/410. 915]

Ca ressemble à ça : il suffisait de reprendre les valeurs clés que sont 410 915 € et 313 996 € ( = montants versés - rachats bruts + plus values récupérées)

Afficher la pièce jointe 20411

En tout cas, ça me fait plaisir d'avoir des lecteurs aussi attentifs que vous. Moi qui me plaignais de ne pas être contrôlé, avec vous j'ai été servi !

C'est notre ami @Buffeto qui va rire.

Bonjour,
petite précision: l'assiette des PS n'est pas la même que celle de l'impôt.
En effet, depuis 2011, les PS sont prélevés chaque année sur les produits des fonds en euros lors de leur inscription en compte.
Pour les UC, les PS sont prélevés lors des rachats.

 

[7NumeroSept]

bonjour @agra07 ,

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

oui effectivement

Soit Z le montant du rachat partiel, on a:
9 200/Z=96 918/410 915
D'où Z=(9 200x410 915)/96 918=39 006

c’est la formule finale de mon post

Abattement * Valeur totale / ( Valeur totale - versements) = montant du rachat maxi

9200 * 410 915.34 / ( 410 915.34€ - 313 996.79€ )
d’où
9200 * 410 915.34 / 96918.55 = 39 006.16681

remarque pas besoin de parenthèses

effectivement votre raisonnement est bien meilleur

bravo à vous

Décidément, vous ne lâcherez pas le morceau comme ça. Je reprends donc (une dernière fois) notre énoncé pris dans l'exemple du que j'avis communiqué au forum avant votre arrivée dans cette file :

il m’arrive aussi de ne pas comprendre le raisonnement des autres.
je pensais qu’on était dans le partage.

je n’aurai pas dû intervenir

Maintenant si vous avez décidé de me faire comprendre que je ferais mieux de jouer au loto, sachez que je n'ai aucun goût pour les jeux de hasard.

ah non loin de moi.

 

[Richard 1er]

ll m’arrive aussi de ne pas comprendre le raisonnement des autres.
je pensais qu’on était dans le partage.

je n’aurai pas dû intervenir
ah non loin de moi.

Bon. Vous avez raison. La colère est mauvaise conseillère.

Mais je n'accuserai pas lâchement la chaleur. Il m'arrive seulement parfois de monter dans les tours quand j'ai de bonne foi le sentiment d'avoir essayé de faire de mon mieux alors que personne n'était là pour m'aider, et que mes efforts sont tout à coup remis en question par une personne qu'on n'avait pas vue arriver. C'est bête.

Je considère donc que me concernant, l'incident est clos. Passons l'éponge, si vous le voulez bien.

.. et c'est d'ailleurs votre formule que je retiendrai pour sa simplicité (relative) :

Abattement * Valeur totale / ( Valeur totale - versements) = montant du rachat maxi

.. que la reprise de mes propres chiffres (comme vous l'avez fait) doit permettre de mieux comprendre, certains libellés ayant été abrégés pour la clarté de la présentation.

Je relirai aussi @agra07 à tête reposée. Peut-être a-t-il une façon plus simple de faire.

 

[7NumeroSept]

Ce qui est drôle dans ce problème complexe , on est passé d’une formule complexe à une formule décomplexée :une simple règle de trois.

 

[lebadeil]

Ce qui est drôle dans ce problème complexe , on est passé d’une formule complexe à une formule décomplexée :une simple règle de trois.

une simple règle de 3 par le no 7

 

[D-Jack]

Bonjour,
petite précision: l'assiette des PS n'est pas la même que celle de l'impôt.
En effet, depuis 2011, les PS sont prélevés chaque année sur les produits des fonds en euros lors de leur inscription en compte.
Pour les UC, les PS sont prélevés lors des rachats.

Effectivement, et pour s'affranchir de l'incertitude lors du rachat partiel (imaginez qu'entre la demande de RP, et sa mise en œuvre, l'une ou l'autre des UCs concernées s'envole !!!), je trouve préférable de commencer par faire un arbitrage au préalable vers le fds €, et ensuite faire le retrait uniquement sur celui-ci .... surtout lorsqu'on cible l'abattement max.

 

[lebadeil]

Attention, l'abattement max se calcule sur l'année calendaire, toutes AV confondues

 

[D-Jack]

Attention, l'abattement max se calcule sur l'année calendaire, toutes AV confondues

Cela va dire, mais effectivement mieux en le disant ! ... j'ai tendance à penser que les lecteurs du forum sont suffisamment avertis des règles et du fonctionnement de base, mais vous avez sans doute raison, peut-être pas tous !!

 

[Richard 1er]

Bonjour,
Voici une longue et très complète réponse à ta question par Linxea qu'on croira sur parole :
[lien réservé abonné]

Bonjour,

À propos des stratégies possibles pour vos rachats d'AV, je me me permets de vous recommander à nouveau ce lien apparemment passé inaperçu dans un de mes messages antérieurs (le # 28), également passé inaperçu.

[lien réservé abonné]

 

[agra07]

une simple règle de 3 par le no 7

Afficher la pièce jointe 20428

Effectivement c'est simple dans le cas présenté par @Richard 1er
Ce qui est compliqué c'est de vérifier l'exactitude des chiffres communiqués par l'assureur, notamment le capital résiduel du contrat au jour j (part des primes versées moins celles remboursées lors des rachats successifs).
Une fois ce chiffre connu, on en déduit la plus value au jour j (par simple différence avec la valeur du contrat au jour j) et donc la plus value dans un rachat de x% du contrat.
Les formules complexes évoquées notamment par @Buffeto ou @Aristide nécessitent de connaitre le détail de l'historique des opérations effectuées sur le contrat depuis le début et reviennent in fine à calculer cette fameuse part de capital résiduel.
Le changement des règles pour les versements après septembre 2017 complexifie les calculs.
Pour le calcul des PS c'est différent et encore plus compliqué du fait qu'ils ne sont prélevés sur les produits des fonds en euros que depuis 2011. Il faut donc commencer par calculer le total des produits du fonds en euros d'un contrat acquis jusqu'à fin 2010. Lorsque vous faites un premier rachat partiel sur un fonds en euros, celui-ci contient une fraction de ce total et vous devez payer 17,2% (taux en vigueur en 2023) sur cette part. Après ce premier rachat, il restera donc dans le contrat une part de produits du fonds en euros non "purgés" de PS. Lors d'un second rachat partiel c'est une fraction de cette part qui sera soumise aux PS, fraction égale au pourcentage de contrat racheté..
Naturellement, si les rachats partiels portent à la fois sur le fonds en euros et sur des UC il faut faire deux calculs séparés. Ca se complique sérieusement et quasiment plus aucun assuré n'est capable de vérifier le montant des PS prélevés lors d'un rachat partiel.
J'ai eu l'occasion de me pencher en détail sur ces calculs par hasard suite à un différend avec un assureur (qui fait régulièrement de la pub à la télé) et il m'a fallu au moins un an pour le convaincre de l'erreur contenu dans son logiciel informatique (que personne en interne n'était capable de vérifier, et dont l'auteur n'était pas capable d'expliquer le raisonnement avec des mots clairs).

 

[agra07]

Bonjour,

À propos des stratégies possibles pour vos rachats d'AV, je me me permets de vous recommander à nouveau ce lien apparemment passé inaperçu dans un de mes messages antérieurs (le # 28), également passé inaperçu.

[lien réservé abonné]

Bonjour,
J'ai lu rapidement cet article qui ne s'applique qu'aux contrats en perte et qui nécessiterait a priori une discussion séparée.
il me semble que ce sujet concerne un nombre limité de lecteurs car il est plutôt rare de faire des rachats partiels sur des contrats en perte, sauf cas particulier.
De plus lorsque je lis:
"Si on ne peut pas faire autrement et que l’on souhaite récupérer son argent ou une partie de son argent, il faut choisir les supports à désinvestir. En effet, pour minimiser les pertes, il est préférable de faire un rachat partiel [lien réservé abonné] en choisissant le ou les supports UC ayant enregistré la plus faible baisse."
Je reste circonspect: dans un contexte baissier, conserver les UC qui ont fait la plus forte baisse ne se justifie que si on estime que ces UC ont un fort potentiel de hausse dans l'avenir. Dans le même esprit, vendre les UC qui ont
le mieux résister à la baisse me parait discutable.
En vérité, cet article ne s'applique que dans des cas très particuliers de contrats en baisse et dont l'assuré a un besoin impératif d'argent. Sans cette dernière contrainte, il est préférable, à mon avis, de ne pas effectuer de rachat.

 

[Richard 1er]

.. Content en tout cas de voir que cette file s'anime peu à peu. Mieux vaut tard que jamais.

 

[Aristide]

Bonjour,

Les formules complexes évoquées notamment par @Buffeto ou @Aristide nécessitent de connaitre le détail de l'historique des opérations effectuées sur le contrat depuis le début et reviennent in fine à calculer cette fameuse part de capital résiduel.

Je confirme.

Cdt

 

[Richard 1er]

bonjour @agra07 ,


oui effectivement

c’est la formule finale de mon post

Abattement * Valeur totale / ( Valeur totale - versements) = montant du rachat maxi

9200 * 410 915.34 / ( 410 915.34€ - 313 996.79€ )
d’où
9200 * 410 915.34 / 96918.55 = 39 006.16681

remarque pas besoin de parenthèses

effectivement votre raisonnement est bien meilleur

bravo à vous

il m’arrive aussi de ne pas comprendre le raisonnement des autres.
je pensais qu’on était dans le partage.

je n’aurai pas dû intervenir

ah non loin de moi.

J'ai enfin compris .. aujourd'hui, en m'y remettant par hasard, car je vais bientôt être contraint de faire un nouveau rachat partiel, et votre formule magique va me permettre de rester pile du premier coup dans les limites des 9200 € d'abattement.

Ma façon de faire était un peu bestiale, et m'obligeait à faire plusieurs essais pour me rapprocher suffisamment près du résultat. Je comprends que ça ait pu choquer des bons en maths comme vous, @7NumeroSept ou comme @agra07 !

Un merci tardif à vous @7NumeroSept , mais aussi à @agra07 pour vos apports que j'ai un peu honte a posteriori de n'avoir pas su apprécier à leur juste valeur.

 

[7NumeroSept]

bonsoir @Richard 1er

sympathique ce Richard.

cdt

 

[agra07]

bonsoir @Richard 1er

sympathique ce Richard.

cdt

Oui, très....et un peu flatteur.