Rachat partiel. Quelle fiscalité?

[Richard 1er]

.. Pour vérifier les ordres de grandeur obtenus et par conséquent la vraisemblance de ce résultat en le comparant à mon 1er rachat portant sur 42000 € bruts (à comparer aux 39000 € trouvés ci-dessus), j'avais exactement reçu 39838 € nets de PS, à comparer aux 37418 € trouvés dans mon post précédent.

On se trouve donc dans la bonne épure après correction du signe.

Je suis d'autant plus content d'être parvenu à résoudre ce problème de calcul de PV dégagée après plusieurs retraits successifs, qu'il me trottait dans la tête depuis un moment, et que mon "conseiller" de Meilleurtaux Placement trainait en longueur pour transmettre ma demande de simulation à Spirica.

Je regrette que cette file ne soit pas davantage suivie, car je ne dois pas être le seul détenteur d'AV à faire des retraits partiels sans savoir de prime abord combien ça va lui coûter et à rester suspendu au verdict d'une simulation qu'on demande souvent sans la voir arriver suffisamment vite. Avec cette formule revue et adaptée (*), le problème est résolu, on est plus autonome, et c'est appréciable.

(*) Le total des des rachats effectués antérieurement doit être pris net des PV correspondantes dégagées à cette occasion.

 

[Richard 1er]

Après tous ces tâtonnements dont je vous prie de m'excuser, (mais j'étais venu pour poser une question, et non pour y répondre moi même)

Je reprends notre formule en modifiant légèrement son libellé :

Plus-value imposable =
Montant du rachat demandé – [(montant total investi moins les PV dégagées lors des rachats antérieurs X montant du rachat demandé) / Capital acquis à la date du rachat]

 

[Buffeto]

, (mais j'étais venu pour poser une question, et non pour y répondre moi même)

on n'est jamais aussi bien servi que par soi même ......

 

[moietmoi]

Après tous ces tâtonnements dont je vous prie de m'excuser, (mais j'étais venu pour poser une question, et non pour y répondre moi même)

Je reprends notre formule en modifiant légèrement son libellé :

Plus-value imposable =
Montant du rachat demandé – [(montant total investi moins les PV dégagées lors des rachats antérieurs X montant du rachat demandé) / Capital acquis à la date du rachat]

Bonjour,
Est ce la même chose si on impose à l'assureur, les uc à racheter.. ? En supposant par exemple que le rachat partiel ne porte que sur des uc en moins values.?

 

[Richard 1er]

on n'est jamais aussi bien servi que par soi même ..

Bien rétorqué ! et toc !

.. mais heureusement que sur un forum, tout le monde ne la joue pas aussi perso. (La preuve ..)

Sinon, il pourrait vite fermer ses portes .. J'espère seulement ne pas vous avoir refilé de bonne foi une info pourrie. C'est la raison pour laquelle j'aurais aimé que quelqu'un me contrôle. Mais bon.

Peut-être aussi n'ai-je pas posté cette demande dans la bonne file.

 

[Blister]

Bonjour,
Est ce la même chose si on impose à l'assureur, les uc à racheter.. ? En supposant par exemple que le rachat partiel ne porte que sur des uc en moins values.?

Même si le rachat ne porte que sur des UC en MV, c'est la PV globale du contrat qui est prise en compte

 

[Buffeto]

J'espère seulement ne pas vous avoir refilé de bonne foi une info pourrie. C'est la raison pour laquelle j'aurais aimé que quelqu'un me contrôle.

mis à part certains puristes comme @Aristide qui , lui , est au top niveau de la rigueur ( genre 12 chiffres après la virgule ) et qui est capable de vérifier tes dires .

moi je me contente du taupe-niveau c'est à dire de l'approximation grossière ..celle qui donne un ordre de grandeur comme je te l'avais dit au départ ....c'est largement suffisant pour 99% d'entre nous .

 

[Richard 1er]

Bonjour,
Est ce la même chose si on impose à l'assureur, les uc à racheter.. ? En supposant par exemple que le rachat partiel ne porte que sur des uc en moins values.?

Bonjour,
Voici une longue et très complète réponse à ta question par Linxea qu'on croira sur parole :
[lien réservé abonné]

 

[Richard 1er]

mis à part certains puristes comme @Aristide qui , lui , est au top niveau de la rigueur ( genre 12 chiffres après la virgule ) et qui est capable de vérifier tes dires .

moi je me contente du taupe-niveau c'est à dire de l'approximation grossière ..celle qui donne un ordre de grandeur comme je te l'avais dit au départ ....c'est largement suffisant pour 99% d'entre nous .

Allons, ne sois pas si modeste .. Niveau "taupe", c'est pourtant déjà pas si mal ..

 

[luca2011]

Bonjour. Sujet trés intéressant. Une petite remarque: c'est un peu dommage de ne pas avoir épuré les plus-values régulièrement dans le plafond de 9200€, mais vous aviez probablement d'autres contraintes.

 

[Richard 1er]

Bonjour. Sujet très intéressant. Une petite remarque: c'est un peu dommage de ne pas avoir épuré les plus-values régulièrement dans le plafond de 9200€, mais vous aviez probablement d'autres contraintes.

Bonjour,

Oui tout à fait,
c'est d'ailleurs ce que j'ai essayé de faire à l'occasion de mon premier rachat de 42000 € bruts pour une PV récupérée de 8870 € (je suis resté un peu en deçà sachant que je voulais éviter de payer trop de CSG/CRDS.

Je n'ai pas pu le faire à l'occasion de mon 2ème rachat, forcé par les événements celui-ci, et portant sur 99500 € bruts cette fois, avec une PV récupérée de 21517 € qui m'a coûté assez cher en PLF et PS ..

Mais à relire l'énoncé que je propose au post # 6 ..
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/rachat-partiel-quelle-fiscalite.47616/#post-539563
.. vous comprendrez que c'est bien la politique que j'essaie moi aussi de suivre autant possible.

 

[7NumeroSept]

Bonsoir à tous,

je pense que vous avez le bon résultat @Richard 1er : dans les 39 000€
mais je ne comprends absolument pas comment vous avez pu trouver ce chiffre?
surtout avec votre dernière formule qui me semble erronée.

Vous aviez pourtant toutes les données du problème dans votre post #6.
Si je comprends votre question:
« quel est le montant maxi du rachat partiel pour ne pas dépasser les 9200.00€ de plus value imposable? »

vos données:
Valeur de l’AV à ce jour: 410 915.34€
+/- Value du contrat à ce jour: 96 918.55€
ces deux chiffres suffisent sachant qu’une assurance contient des versements +des intérêts

d’où
versements + intérêts= valeur de l’AV
versements= 410 915.34€ - 96 918.55€
versements = 313 996.79€ (nouveau total des versements)

Vous dites:
total versé depuis l’origine: 425 109.38€
donc 425 109.38€ - 313 996.79€= 111 112.59€
vous avez donc racheté pour 111 112.59€ de versements au cours de vos deux rachats partiels.
on vérifie:
1er rachat: 42 000€ - 8 869.97€= 33 130.03€ de versements rachetés
2ème rachat: 99 500€ - 21 517.44€= 77 982.56€ de versements rachetés
d’où
total des versements rachetés : 33 130.03€ + 77 982.56€= 111 112.59€

vos données:
total des versements depuis l’origine: 425 109.38€

mais comme vous l’avez dit on doit enlever les versements rachetés:
cela donne:
425 109.38€- 111 112.59€= 313 996.79€
on retrouve bien les 313 996.79€ du début.

maintenant la formule est:

Montant du rachat partiel - ( Montant total des versements à la date du rachat partiel * Montant du rachat partiel / Capital acquis à la date du rachat partiel) = Plus value imposable

ici Montant du rachat partiel c’est le chiffre qu’on cherche donc = x
plus value à ne pas dépasser = 9200.00€ (en fait l’abattement pour un couple ou pacsé)

cela donne donc en chiffre:

X - ( 313 996.79€ * X / 410 915.34€) = 9200.00€

voilà simplement l’équation à résoudre.

X - ( 313 996.79X / 410 915.34) = 9200.00 (écrivez cette formule en fraction pour plus de compréhension)
je cherche un dénominateur commun.

410 915.34X / 410 915.34 - 313 996.79X / 410 915.34 = 9200.00

(410 915.34X - 313 996.79X) / 410 915.34 = 9200.00

96 918. 55X / 410 915.34 = 9200.00
96 918.55X = 9200.00 * 410 915.34
X = 9200.00 * 410 915.34 / 96 918.55
X= 39 006.16681 € (=rachat partiel maxi pour ne pas dépasser 9200€)

bon j’ai développé pour le partage mais la formule est:

Abattement * Valeur totale / ( Valeur totale - versements) = montant du rachat maxi

on vérifie le résultat avec la première formule:

39 006.16681€ - ( 313 996.79€ * 39 006.16681€ / 410 915.34€ = 9200. 00€

voilà j’espère que j’ai juste.

 

[7NumeroSept]

"Attention, si le contrat a déjà subi des retraits partiels, il faut déduire du montant des versements la part des primes déjà remboursée.
Exemple :
Montant total des versements = 10 000 €, pour une valorisation de 12 000 €. Si un rachat partiel de 3 000 € est effectué, la part d'intérêts imposables est de 500 € et la part des versements récupérée est donc de 2 500 €. Pour le calcul des prochains rachats, le nouveau total des versements à utiliser est de : 7 500 €, c'est-à-dire le montant total des versements (10 000 €) diminué de la part des versements récupérée après le retrait partiel (2500 €)."

ce sont les versements rachetés qu’il faut déduire et non pas les plus value.
ici 500€ de plus value sur le rachat de 3000€

donc 3000 - 500 = 2500€ de rachat de versement
d’où
10 000€ - 2500€ = 7 500€

Plus-value imposable =
Montant du rachat demandé – [(montant total investi moins les PV dégagées lors des rachats antérieurs X montant du rachat demandé) / Capital acquis à la date du rachat]

39 000€ - [ ( 425 109. 38 - 30 387.41 * 39 000 ) / 410 915. 34 ] = 41 883.0364

attention avec les parenthèses

 

[7NumeroSept]

39 006.16681€ - ( 313 996.79€ * 39 006.16681€ / 410 915.34€ = 9200. 00€

en me relisant j’ai oublié de fermer la parenthèse.
39 006.16681€ - ( 313 996.79€ * 39 006.16681€ / 410 915.34€ ) = 9200.00€

petite remarque il n’y a pas besoin de parenthèses entre : 39 006. 16681 - (( 313 996.79€ * 39 006.16681) / 410 915. 34€ )

5 - 3 * 10 + 2 = ?

 

[Richard 1er]

ce sont les versements rachetés qu’il faut déduire et non pas les plus value.
ici 500€ de plus value sur le rachat de 3000€

donc 3000 - 500 = 2500€ de rachat de versement
d’où
10 000€ - 2500€ = 7 500€

Eh bien ? En reprenant ma formule, c'est aussi (10 000-500) -2 000 = 7 500 € que l'on obtient. Vous voyez, tous les chemins mènent à Rome, et ce n'est pas un hasard.

Par ailleurs, je vous remercie d'avoir démonté aussi clairement et minutieusement les étapes du calcul à faire (ce que je n'avais pas fait) pour me montrer comment obtenir le chiffre de 39 000 € qui est, je vous le confirme, le bon résultat à trouver et conforme à ce que je vous donne dans mon post # 20 qui corrige le post # 17 :

[lien réservé abonné]
.. et ce passage :

"En remettant les bons chiffres dans la moulinette du tableau Excel que je me suis confectionné à cet effet, je trouve maintenant un montant brut de rachat partiel possible de 39000 € pour dégager une Plus-Value de 9200 €, ce qui moyennant des PS de 17.2% devrait nous laisser : 39000 - 17.2%*9200 = 39000 - 1582 = 37418 €"

Rassurez-vous, ce n'était encore une fois pas un hasard, ni de la prestidigitation, ou alors, je serais bien chanceux ! Je vais vous dire mon secret : l'empirisme bien réfléchi.

Je me suis organisé une sorte de moulinette dans un tableau Excel que j'utilise pour suivre la valeur de mes placements (composés essentiellement d'AV), et j'ai tout bêtement utilisé la méthode des essais et des erreurs chère aux sciences expérimentales, aussi triviale soit-elle. J'ai d'abord entré les valeurs clés connues dans le bonnes cases à savoir 410915 et 313996. Puis je suis arrivé à cerner le bon résultat de proche en proche en essayant diverses valeurs dans la cellule "Retrait brut" me permettant d'obtenir de proche en proche la valeur 9200 dans la cellule "Plus-Value dégagée", sachant que 9.200 = X -[(313.996 * X )/410. 915]

Ca ressemble à ça : il suffisait de reprendre les valeurs clés que sont 410 915 € et 313 996 € ( = montants versés - rachats bruts + plus values récupérées)



En tout cas, ça me fait plaisir d'avoir des lecteurs aussi attentifs que vous. Moi qui me plaignais de ne pas être contrôlé, avec vous j'ai été servi !

C'est notre ami @Buffeto qui va rire.

 

[Richard 1er]

en me relisant j’ai oublié de fermer la parenthèse.
39 006.16681€ - ( 313 996.79€ * 39 006.16681€ / 410 915.34€ ) = 9200.00€

Vous voyez, c'est traître, ces trucs là ! Sur le moment, ça m'a fait rire je l'avoue, car vous étiez justement en train "de me faire (gentiment la) la leçon", comme on dit.

Mais il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas. Ni vous ni moi ne sommes infaillibles, ou ça se saurait. Mais nous avons au moins le mérite d'essayer d'avancer par nous mêmes, sans attendre que les choses ne nous tombent toutes cuites du ciel.

.. et comme je vois que vous n'en êtes qu'au 3ème message, je me permets de vous souhaiter la bienvenue. Si la suite est de la même veine, ça nous promet des échanges consistants, animés et enrichissants.

 

[7NumeroSept]

Bonjour @Richard 1er ,

Vous voyez, tous les chemins mènent à Rome, et ce n'est pas un hasard.

ce n’est pas faux c’est une litote.

Eh bien ? En reprenant ma formule, c'est aussi (10 000-500) -2 000 = 7 500 € que l'on obtient.

les 10 000 je comprends ce sont les versements dans l’exemple.
les 500€ c’est la plus value sur les 3000€ de rachat partiel.
mais les 2000 de quel chapeau sortent t’ils?

je me permets de vous souhaiter la bienvenue.

merci à vous.

 

[lebadeil]

Vous voyez, tous les chemins mènent à Rome....

Bonjour l'ami @Richard 1er
En marge du theme de cette file. Par ces temps de canicule, je le dis sous lune autre forme. Tous les chemins mènent au Rhum.
Bravo pour tes illustrations graphiques amusantes !

 

[agra07]

Bonsoir à tous,

je pense que vous avez le bon résultat @Richard 1er : dans les 39 000€
mais je ne comprends absolument pas comment vous avez pu trouver ce chiffre?
surtout avec votre dernière formule qui me semble erronée.

Vous aviez pourtant toutes les données du problème dans votre post #6.
Si je comprends votre question:
« quel est le montant maxi du rachat partiel pour ne pas dépasser les 9200.00€ de plus value imposable? »

vos données:
Valeur de l’AV à ce jour: 410 915.34€
+/- Value du contrat à ce jour: 96 918.55€
ces deux chiffres suffisent sachant qu’une assurance contient des versements +des intérêts

d’où
versements + intérêts= valeur de l’AV
versements= 410 915.34€ - 96 918.55€
versements = 313 996.79€ (nouveau total des versements)

Vous dites:
total versé depuis l’origine: 425 109.38€
donc 425 109.38€ - 313 996.79€= 111 112.59€
vous avez donc racheté pour 111 112.59€ de versements au cours de vos deux rachats partiels.
on vérifie:
1er rachat: 42 000€ - 8 869.97€= 33 130.03€ de versements rachetés
2ème rachat: 99 500€ - 21 517.44€= 77 982.56€ de versements rachetés
d’où
total des versements rachetés : 33 130.03€ + 77 982.56€= 111 112.59€

vos données:
total des versements depuis l’origine: 425 109.38€

mais comme vous l’avez dit on doit enlever les versements rachetés:
cela donne:
425 109.38€- 111 112.59€= 313 996.79€
on retrouve bien les 313 996.79€ du début.

maintenant la formule est:

Montant du rachat partiel - ( Montant total des versements à la date du rachat partiel * Montant du rachat partiel / Capital acquis à la date du rachat partiel) = Plus value imposable

ici Montant du rachat partiel c’est le chiffre qu’on cherche donc = x
plus value à ne pas dépasser = 9200.00€ (en fait l’abattement pour un couple ou pacsé)

cela donne donc en chiffre:

X - ( 313 996.79€ * X / 410 915.34€) = 9200.00€

voilà simplement l’équation à résoudre.

X - ( 313 996.79X / 410 915.34) = 9200.00 (écrivez cette formule en fraction pour plus de compréhension)
je cherche un dénominateur commun.

410 915.34X / 410 915.34 - 313 996.79X / 410 915.34 = 9200.00

(410 915.34X - 313 996.79X) / 410 915.34 = 9200.00

96 918. 55X / 410 915.34 = 9200.00
96 918.55X = 9200.00 * 410 915.34
X = 9200.00 * 410 915.34 / 96 918.55
X= 39 006.16681 € (=rachat partiel maxi pour ne pas dépasser 9200€)

bon j’ai développé pour le partage mais la formule est:

Abattement * Valeur totale / ( Valeur totale - versements) = montant du rachat maxi

on vérifie le résultat avec la première formule:

39 006.16681€ - ( 313 996.79€ * 39 006.16681€ / 410 915.34€ = 9200. 00€

voilà j’espère que j’ai juste.

Bonjour,
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
La proportion de plus value dans le contrat est aujourd'hui de 96 918/ 410 915.
On doit retrouver la même proportion dans le rachat partiel (si vous rachetez 100% du contrat vous aurez 100% de la plus value, 50% du contrat, 50% de la plus value...etc).
Soit Z le montant du rachat partiel, on a:
9 200/Z=96 918/410 915
D'où Z=(9 200x410 915)/96 918=39 006
Bon, après si on n'est pas sûr du résultat, une bonne méthode consiste à procéder à deux rachats partiels successifs pour approcher au mieux les 9 200€.

 

[agra07]

Bonjour,
Est ce la même chose si on impose à l'assureur, les uc à racheter.. ? En supposant par exemple que le rachat partiel ne porte que sur des uc en moins values.?

Bonjour,
Je pense que oui mais à confirmer tout de même.
Sauf blocage contractuel, le rachat se fait sur les supports que tu choisis mais les calculs se font sur l'ensemble du contrat.
Si, lors d'un rachat ultérieur, partiel ou total, le contrat se trouve en moins value, je crois qu'il y a restitution du trop d'impôt payé (à confirmer également).