Question sur les risques

[jeekes]

Voici deux propositions qui m'ont été faites récemment dans l'optique d'ouvrir une nouvelle assurance-vie :


- 1) cln trio 2016

Pour une durée de 4 ans et 1 mois.
Performance 7,05% (moins 1% de frais)

Les entreprises concernées ne sont pas au top de leur forme, croyez-vous à un risque de défaut / faillite ?


- 2) objectif décembre 2012

Durée maxi de 8 ans.
Le rendement espéré de 7,5% (moins 1% de frais) semble tentant mais, peut-on espérer que l'indice euro stoxx 50 ne tombe pas sous 50% de sa valeur d'aujourd'hui ?
En regardant son taux le plus bas des 10 dernières années il est toujours resté supérieur à cette valeur, bien entendu que ça ne constitue pas de garantie mais en terme de risque, vous situez ça comment ?


Qu'en pensez-vous ?
A quel niveau de risque situez-vous ces deux contrats, lequel vous semble (je sais que c'est relatif) le moins risqué ?
En avez-vous pris ?

Merci d'avance pour vos avis et conseils.

 

[Anonyme]

Voici deux propositions qui m'ont été faites récemment dans l'optique d'ouvrir une nouvelle assurance-vie :


- 1) cln trio 2016

Pour une durée de 4 ans et 1 mois.
Performance 7,05% (moins 1% de frais)

Les entreprises concernées ne sont pas au top de leur forme, croyez-vous à un risque de défaut / faillite ?


- 2) objectif décembre 2012

Durée maxi de 8 ans.
Le rendement proposé de 7,5% (moins 1% de frais) semble tentant mais, peut-on espérer que l'indice euro stoxx 50 ne tombe pas sous 50% de sa valeur d'aujourd'hui ?
En regardant son taux le plus bas des 10 dernières années il est toujours resté supérieur à cette valeur, bien entendu que ça ne constitue pas de garantie mais en terme de risque, vous situez ça comment ?


Qu'en pensez-vous ?
A quel niveau de risque situez-vous ces deux contrats, lequel vous semble (je sais que c'est relatif) le moins risqué ?
En avez-vous pris ?

Merci d'avance pour vos avis et conseils.

Difficile à dire, d'autant que sur le 1) on est essentiellement sur du risque crédit alors que le 2) porte surtout du risque marché.
D'autre part dans ce dernier cas un rendement n'est jamais "proposé" il est "espéré". Comme on "espère" que la croissance en France l'année prochaine soit de 2 ou 3%...

 

[jeekes]

Voui, mauvaise formulation, message corrigé.

 

[philB]

Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?
A quel niveau de risque situez-vous ces deux contrats, lequel vous semble (je sais que c'est relatif) le moins risqué ?
En avez-vous pris ?
Merci d'avance pour vos avis et conseils.

Mon avis: Rendement élevé => risque élevé
Cdt
PhilB

 

[ZRR_pigeon]

l'avantage du premier est que c'est plus court, a rendement quasi egal. le seul risque consiste en la faillite de l'emetteur (ou du moins un evenement de credit), ce qui est peu probable mais possible et a ne pas negliger. Il y a aussi le risque sur la banque distributrice mais je considere ce risque comme ultra faible.

le deuxieme est un fond a formule, similaire a celui que j'ai souscrit il y a 18 mois. a l'epoque l'eurostoxx50 etait vraiment pas haut, et pour l'instant il n'est pas repassé au dessus....donc bof, meme si l'evaluation se fait tous les deux ans pendant 8 ans. si ca se finit et que je gagne 0%, c'est pas terrible du tout contre les 15% d'un livret A...


apres pour el premier que veut probable ? 1% ? 3% 5% de risque d'evenement de credit ? ce n'est clairement pas 30%...mais bon.

 

[rémois]

Qu'en pensez-vous ?
A quel niveau de risque situez-vous ces deux contrats, lequel vous semble (je sais que c'est relatif) le moins risqué ?
En avez-vous pris ?

Merci d'avance pour vos avis et conseils.

Bonjour,

ce ne sont pas "deux contrats". Ce sont deux produits différents que vous pouvez éventuellement prendre dans un contrat AV.
Je crois qu'il faudrait savoir tout d'abord quel est ce contrat AV que vous envisagez de souscrire (voir sa qualité, ses frais etc....) et ensuite décider ce que vous voulez y mettre dedans, car ça, c'est vous qui choisissez normalement: fonds euros, ou d'autres fonds, ou un de ces deux produits, ou les deux etc...

Le produit 1 est un panier d'obligations à durée déterminée (4 ans), comme vous l'avez dit. Le risque n'est pas très grand, mais il existe.
Le produit 2 est un produit structuré (de plus en plus proposés dans les AV ou CTO) qui peut s'arrêter dans un an, ou deux etc... (pour votre profit) ou jusque 8 ans avec des aléas.
Le choix dépend de votre profil et de vos besoins (court ou long terme etc...).

 

[Anonyme]

Bonjour,
Le produit 1 est un panier d'obligations à durée déterminée (4 ans), comme vous l'avez dit. Le risque n'est pas très grand, mais il existe.
Le produit 2 est un produit structuré (de plus en plus proposés dans les AV ou CTO) qui peut s'arrêter dans un an, ou deux etc... (pour votre profit) ou jusque 8 ans avec des aléas.
Le choix dépend de votre profil et de vos besoins (court ou long terme etc...).

Attention pour le produit 1) ce n'est pas parce qu'il s'agit d'obligations que le risque est faible : en l'occurrence, vu le rendement sur ces titres il s'agit certainement de high yield donc le risque associé est réel
Pour le produit 2) comme tous les produits structurés c'est généralement une bonne affaire pour le vendeur, rarement pour l'acheteur. En pratique il est possible de synthétiser le même profil en allouant une part majoritaire sur un support euros et le solde sur des fonds actions purs. On prend un peu plus de risque mais on récupère mécaniquement la marge retenue par le structureur (généralement élevée)

En fonction de votre avis sur l'évolution de l'économie sur les années à venir : si vous pensez que l'activité va rester atone, sans s'écrouler, cela se traduit par : les indices actions vont stagner (donc le produit 2 ne va rien rapporter) mais il n'y aura pas ou peu de faillites d'entreprises (donc le produit 1 devrait rapporter à peu près le rendement espéré) => produit 1
Si vous pensez que l'économie va redécoller dans les années qui viennent, le produit 1 devrait rapporter le rendement espéré ni plus ni moins, en revanche les indices actions peuvent surperformer et donc donner un rendement supérieur à celui annoncé => produit 2 ou (mieux à mon avis) fonds indiciels simples + support euros
Si vous pensez que l'économie va s'écrouler ou qu'un krach va intervenir prochainement, restez éloignés de ces supports et restez invests sur du fonds euros sans risque

 

[ZRR_pigeon]

Attention pour le produit 1) ce n'est pas parce qu'il s'agit d'obligations que le risque est faible : en l'occurrence, vu le rendement sur ces titres il s'agit certainement de high yield donc le risque associé est réel

attention a ne pas verser dan l'extremisme!
l'an dernier british airways et air france commercialisaient des obligations a 7% l'an sur 5 ans. certes, rien n'est impossible mais ce n'est pas non plus des entreprises au bord de la banqueroute.
l'avantage de ces obligations est quand meme de garantir le capital (a terme seulement) si y'a pas d'evenement de credit, ce qui constitue un rapport risque/benefice vraiment allechant.

sinon pour faire un peu mieux, il y a d'autres produits structurés comme celui la (lien en dessous).tous ont une place dans votre patrimoine, a condition que cela ne represente pas une grosse portion de ce dernier.
[lien réservé abonné]

 

[Anonyme]

l'avantage de ces obligations est quand meme de garantir le capital (a terme seulement) si y'a pas d'evenement de credit

Je ne comprends pas ce qu'est une "garantie de capital si" ?
Si sous certaines conditions on peut ne pas retrouver son capital, alors le capital n'est pas garanti, non ?

Sinon on peut aussi imaginer un fonds CAC40 qui garantit le capital si le CAC ne repasse pas sous son niveau de départ.

 

[rémois]

Attention pour le produit 1) ce n'est pas parce qu'il s'agit d'obligations que le risque est faible

Oui...c'est ce que je viens de dire, non? "... mais le risque existe"

Pour le produit 2) comme tous les produits structurés c'est généralement une bonne affaire pour le vendeur, rarement pour l'acheteur. En pratique il est possible de synthétiser le même profil en allouant une part majoritaire sur un support euros et le solde sur des fonds actions purs. On prend un peu plus de risque mais on récupère mécaniquement la marge retenue par le structureur (généralement élevée)

Ca peut être une bonne affaire pour les deux, tout simplement.
Et "on prend un peu plus de risque"... on prend beaucoup plus de risques, à fortiori dans un marché aussi volatil que ces dernières années et que les années à venir probablement.
Et cette contre-proposition, que tu proposes et qui paraît facile... pour toi, s'adresse uniquement à des personnes très qualifiées en bourse qui se sentent capables (ou auraient la prétention) de faire aussi bien ou mieux que des gestionnaires chevronnés et mieux équipés techniquement. Et des personnes qui auraient beaucoup de temps à consacrer à cela (et il en faut si on ne veut pas y laisser sa chemise).
Or, ce genre de produits structurés s'adresse plutôt justement à des non-initiés qui ne se sentent pas capables de boursicoter ou n'en ont pas le temps, ce qui semble être le cas de Jeekes.

En fonction de votre avis sur l'évolution de l'économie sur les années à venir : si vous pensez que l'activité va rester atone, sans s'écrouler, cela se traduit par : les indices actions vont stagner (donc le produit 2 ne va rien rapporter)

Non!
"Si les indices stagnent..." le produit va donc être remboursé avec son rendement de 7% annuels avant les 8 ans. C'est au contraire la configuration la plus intéressante pour ce genre de produits qui donnerait du 7% annuels alors que l'indice n'aurait, lui, pratiquement pas progressé.
A moins que tu partes de l'hypothèse très subjective et rare que l'indice serait pendant 8 ans, à chaque date anniversaire, avec une extrême malchance à 98% de sa valeur de départ!

 

[ZRR_pigeon]

Je ne comprends pas ce qu'est une "garantie de capital si" ?
Si sous certaines conditions on peut ne pas retrouver son capital, alors le capital n'est pas garanti, non ?

Sinon on peut aussi imaginer un fonds CAC40 qui garantit le capital si le CAC ne repasse pas sous son niveau de départ.

en theorie je suis d'accord avec vous. mais soyons pratique, la garantie absolue n'existe pas.
si vous investissez dans un fond euros, vous croyez avoir un capital garanti, en fait non, en cas de grosse crise bancaire, vous ne verrez pas tout votre capital car le fonds de garantie sera completement depassé.

tout est donc relatif. oui un evenement de credit est rare. un defaut du fond de garantie est tres rare. tout depend d'ou vous placez votre curseur.

peu importe le risque,seul compte le rapport benefice/risque et l'education de l'investisseur face a ce risque qu'il se doit de bien identifier.

un risquophobe ne peut pas etre un bon investisseur!

 

[Anonyme]

Oui...c'est ce que je viens de dire, non? "... mais le risque existe"

Je rebondissais sur l'autre partie de votre affirmation "le risque n'est pas très grand".

Ca peut être une bonne affaire pour les deux, tout simplement.
Et "on prend un peu plus de risque"... on prend beaucoup plus de risques, à fortiori dans un marché aussi volatil que ces dernières années et que les années à venir probablement.
Et cette contre-proposition, que tu proposes et qui paraît facile... pour toi, s'adresse uniquement à des personnes très qualifiées

Je ne suis pas "très qualifié" personnellement mais je sais comment sont construits ces produits structurés et la marge prise par les structureurs et les distributeurs sur ce type de produit est très élevée, autrement dit c'est un service que l'on paye très cher, donc ça vaut peut être le coup d'étudier la question si on s'en sent capable, de gérer soi même son investissement.

Non!
"Si les indices stagnent..." le produit va donc être remboursé avec son rendement de 7% annuels avant les 8 ans. C'est au contraire la configuration la plus intéressante pour ce genre de produits qui donnerait du 7% annuels alors que l'indice n'aurait, lui, pratiquement pas progressé.

Je n'en suis pas si sûr, il faudrait en savoir plus sur le fonctionnement exact de ce produit : cela m'étonne qu'on puisse obtenir du 7% annuels si l'indice sous jacent termine 40% en dessous de sa valeur par exemple. Si c'est bien le cas cela peut effectivement être un produit intéressant mais j'ai un gros gros doute je serais curieux de lire les alinéas en bas de page...

 

[ZRR_pigeon]

Je ne suis pas "très qualifié" personnellement mais je sais comment sont construits ces produits structurés et la marge prise par les structureurs et les distributeurs sur ce type de produit est très élevée, autrement dit c'est un service que l'on paye très cher, donc ça vaut peut être le coup d'étudier la question si on s'en sent capable, de gérer soi même son investissement.

quelque part on investit sur ce support (qui reste globalement stable imaginons avec des yoyos), eux se font de l'argent sur chaque phase du yoyo et nous on a un rendement sans travail.

biens ur que c'est un service qui se paye cher, eux vont peut etre empocher du 30% annuel et nous 7% ou 10%. mais meme si j'en avais les capacités,je n'en aurais pas le temps....

c'est pareil dans tous les services...ai je vraiment besoin d'une femme de menage ? je sais faire le menage....mais j'ai pas le temps.
on pourrait en trouver une longue liste....

 

[Anonyme]

un evenement de credit est rare.

Ouh là, effectivement on n'est pas d'accord du tout là dessus ! En tout cas pas aussi rare qu'une crise bancaire susceptible de faire sauter la garantie d'un fonds euros. Un événement de crédit ce n'est pas une faillite attention. Là encore il faut bien lire comment il est défini dans le produit : sur certaines obligations, un remboursement qui arrive avec 1 jour de retard constitue un "événement de crédit" et le taux servi sur un fonds investi sur ces titres peut être diminué.

 

[ZRR_pigeon]

que veux dire rare ? 1% 0.1% ? c'est tres subjectif tout ca.

un accident d'avion est rare (les chiffres l'attestent) et pourtant prendre l'avion 1 fois par an inquiete bien plus certains de nos concitoyens que prendre leur voiture tous les jours....

 

[Anonyme]

que veux dire rare ? 1% 0.1% ? c'est tres subjectif tout ca.

Il est tout à fait possible d'estimer la probabilité de défaut d'un émetteur en fonction de son rating et de son spread de crédit spécifique. Je n'ai pas de chiffre en tête mais à mon avis sur des titres à 7% de rendement on est au moins 100 fois au dessus du risque de faillite bancaire générale (cf exemple ci-dessus).
A partir de là, il faut effectivement décider si on prend le risque ou pas.

 

[ZRR_pigeon]

A partir de là, il faut effectivement décider si on prend le risque ou pas.

exact. parce que sinon on en reste au livret A, et rares sont ceux ayant fait fortune en placant sur un livret A

 

[rémois]

Je n'en suis pas si sûr, il faudrait en savoir plus sur le fonctionnement exact de ce produit : cela m'étonne qu'on puisse obtenir du 7% annuels si l'indice sous jacent termine 40% en dessous de sa valeur par exemple. Si c'est bien le cas cela peut effectivement être un produit intéressant mais j'ai un gros gros doute je serais curieux de lire les alinéas en bas de page...

Non, il ne faut pas rêver.
Ce n'est pas 7% annuels "si l'indice sous jacent termine 40% en dessous de sa valeur par exemple". C'est 7% si l'indice est égal ou supérieur à sa valeur de départ.
Et la marge prise n'est pas "très élevée" et le client ne paye pas "très cher".
Le fournisseur de ce genre de produits se rémunère déjà en partie avec les frais de gestion payés par le client dans son AV par exemple. Après, il y a des frais à l'intérieur du produit bien sûr, mais qui ne sont pas très élevés. Ce sont des produits avec un montage complexe avec lequel le gestionnaire va essayer de s'adapter aux marchés qu'ils baissent ou qu'ils montent. Et vu la grande volatilité des marchés actuels, ça peut être difficile et pas forcément profitable pour eux, mais intéressant pour le client.

Par exemple, pour ma part, j'ai pris un produit de ce genre en 2010... et il s'est terminé en 2012, à l'anniversaire des deux ans: résultat pour moi (et les autres) = mon capital + 20% de rendement (10% annuels) soit 18,8% nets des frais de l'AV, alors que le CAC40 a simplement retrouvé sa valeur de départ, à peine.
Donc, en ses temps volatils et incertains, ce genre de produits peut être très intéressant pour le client...
et la relation vendeur/client peut être gagnant/gagnant... ça arrive quand même et plus souvent qu'on ne le pense.

 

[rémois]

Non, il ne faut pas rêver.
Ce n'est pas 7% annuels "si l'indice sous jacent termine 40% en dessous de sa valeur par exemple". C'est 7% si l'indice est égal ou supérieur à sa valeur de départ.

Quoique, je parle là pour avoir le remboursement anticipé avec le capital et les intérêts.

Mais dans le produit de Jeekes, c'est bien 7% annuels "si l'indice sous jacent termine entre 0 et 40% en dessous de sa valeur " pendant les huit ans, si il n'y a pas de remboursement anticipé.
C'est donc à étudier avec intérêt.

 

[Anonyme]

Non, il ne faut pas rêver.
Ce n'est pas 7% annuels "si l'indice sous jacent termine 40% en dessous de sa valeur par exemple". C'est 7% si l'indice est égal ou supérieur à sa valeur de départ.

Ah. Je n'ai lu ça nulle part dans cette discussion : j'ai juste lu dans le post original que c'est un produit avec un rendement 'espéré' de 7% et qu'il y a un seuil à 50% de la valeur de l'indice EuroStoxx. Si vous avez davantage d'infos sur le produit en question je serais curieux de les lire. Le fonctionnement que vous décrivez existe, mais n'est pas le seul : il existe aussi des produits ou vous ne gagnez davantage que votre investissement QUE si l'indice progresse sur la période, et le rendement présenté comme 'espéré' est en fait un maximum. D'où ma recommendation de bien lire comment est calculé la performance finale du fonds.

Et la marge prise n'est pas "très élevée" et le client ne paye pas "très cher".
Le fournisseur de ce genre de produits se rémunère déjà en partie avec les frais de gestion payés par le client dans son AV par exemple. Après, il y a des frais à l'intérieur du produit bien sûr, mais qui ne sont pas très élevés. Ce sont des produits avec un montage complexe

Je n'ai pas dit que l'investisseur perdait toujours avec ce genre de produits. Bien sûr que ça arrive, sinon ça fait longtemps que ce genre de produit ne se vendrait plus du tout ! Ce qui est sûr c'est que le vendeur gagne toujours, et parfois beaucoup, pour un travail pas toujours si complexe que ça (prenez l'exemple des CPPI, relativement faciles à structurer, et sur lesquels les banques se sont littéralement "goinfrées" il n'y a pas d'autre mot à l'époque où la bourse était à la hausse mais où bon nombre d'investisseurs restaient frileux. Certes ce marché s'est régulé et on peut espérer qu'il n'est plus aussi déséquilibré aujourd'hui, mais là encore il convient de bien lire les lignes afférentes au calcul des frais et au partage de la performance réalisée.