Question sur les risques

[Anonyme]

Quoique, je parle là pour avoir le remboursement anticipé avec le capital et les intérêts.

Mais dans le produit de Jeekes, c'est bien 7% annuels "si l'indice sous jacent termine entre 0 et 40% en dessous de sa valeur " pendant les huit ans, si il n'y a pas de remboursement anticipé.
C'est donc à étudier avec intérêt.

J'ai trouvé la fiche produit :
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Le seuil de 50% de la valeur initiale de l'indice détermine le versement ou non du coupon annuel, mais aussi le montant du remboursement de capital à l'échéance !
En clair, si l'indice reste au dessus de 50% de sa valeur initiale pendant 7 ans et passe en dessous dans la dernière année, certes on touche le coupon 7 fois mais on a une perte en capital.
De plus c'est 7,5% bruts, soit moins de 5% nets après frais de gestion de 1% et prélèvements sociaux.
Enfin, aucune participation à la performance en cas d'évolution favorable de l'indice.

Assez intéressant si on pense que l'économie restera atone sur les 8 prochaines années (pas de krach qui ferait chuter l'indice sous le seuil de 50% de sa valeur initiale, et pas de redémarrage fort auquel on ne pourrait pas participer) et surtout si on n'a ni l'envie ni le temps de se consacrer à la gestion de son portefeuille. Parce que dans ce contexte un portefeuille investi à 80% sur un support euros et 20% sur des fonds équilibrés (comme par exemple, les fonds d'un certain fan des Rolling Stones bien connu ) délivrerait je pense une performance équivalente et permettrait en plus de participer à la hausse des marchés si celle-ci se produit.

 

[rémois]

Ah. Je n'ai lu ça nulle part dans cette discussion : j'ai juste lu dans le post original que c'est un produit avec un rendement 'espéré' de 7% et qu'il y a un seuil à 50% de la valeur de l'indice EuroStoxx. Si vous avez davantage d'infos sur le produit en question je serais curieux de les lire. Le fonctionnement que vous décrivez existe, mais n'est pas le seul : il existe aussi des produits ou vous ne gagnez davantage que votre investissement QUE si l'indice progresse sur la période, et le rendement présenté comme 'espéré' est en fait un maximum. D'où ma recommendation de bien lire comment est calculé la performance finale du fonds.

Bon, on va en rester là car on ne va pas parler des heures d'une chose que tu n'as pas pris la peine de regarder d'un peu plus près.
Il suffit pourtant simplement de taper le nom du produit indiqué clairement par Jeekes sur un moteur de recherche (Google est ton ami) ce que nous avons fait l'effort de faire, Jeekes et moi .

 

[rémois]

Parce que dans ce contexte un portefeuille investi à 80% sur un support euros et 20% sur des fonds équilibrés (comme par exemple, les fonds d'un certain fan des Rolling Stones bien connu ) délivrerait je pense une performance équivalente et permettrait en plus de participer à la hausse des marchés si celle-ci se produit.

Ah bon??
... parce que Carmignac Patrimoine, sur ses trois dernières années, a fait en tout un petit +15%, ce qui fait moins de 5% annualisés. Et si tu veux le mélanger à des fonds euros qui ont fait moins de 4% par an en moyenne (et moins à venir), on est bien en dessous de 7,5%.

 

[Anonyme]

Ah bon??
... parce que Carmignac Patrimoine, sur ses trois dernières années, a fait en tout un petit +15%, ce qui fait moins de 5% annualisés. Et si tu veux le mélanger à des fonds euros qui ont fait moins de 4% par an en moyenne (et moins à venir), on est bien en dessous de 7,5%.

Les performances passées ne préjugent pas etc.
J'ai simplement donné mon avis sur le produit en question. Personnellement je n'investirais pas dessus, non pas parce qu'il serait mauvais ou trop risqué (j'ai dit que je pensais qu'il pouvait être 'assez intéressant' dans un certain contexte) mais parce qu'il ne correspond pas à mon profil d'investisseur (effectivement je me sens plus à l'aise avec la stratégie décrite ci-dessus).
Maintenant c'est à Jeekes de voir si ce fonds correspond à son profil. J'espère que nos échanges l'auront aidé.

 

[jeekes]

Bon, d'abord merci à vous tous de vous être penchés sur mon dilemme.

Peut-être quelques précisions pour affiner.
L'idée était de commencer à diversifier mes placements.
Pour l'instant je possède des scpi en propre, quelques assurances-vie (plutôt moyennement performantes) et le reste de mes liquidités "sautent" d'un livret à un autre.
Cette mécanique devrait forcément avoir une fin un de ces jours, c'est la motivation de mes recherches.
Partant du principe que je suis totalement ignare en ce qui concerne la "bourse", que je n'ai pas vraiment le temps de m'en occuper au jour le jour et que j'y suis globalement réfractaire, je cherche un produit qui ne nécessite pas de suivi fréquent une fois initié.
Les montants envisagés sur une opération de ce type ne devraient pas excéder 20 à 25 KE (6 à 7% de mes avoirs). En gros une perte de capital ne serait pas une catastrophe mondiale, bien que je sache que j'aurais du mal à voir disparaitre en fumée une partie des économies d'une vie de travail plutôt bien remplie...

Voilou.

Il est évident que j'ai épluché les plaquettes des deux propositions. En terme de rendement elles me semblent assez proches. Je me demandais surtout ce qu'il en était en terme de risque.

Les entreprises concernées dans le projet 1 sont Fiat, Air France, Rallye
Pas de quoi se rouler par terre, mais je n'imagine pas les voir faire faillite dans les 4 ans à venir. Peut-être suis-je optimiste ?
Derrière ça, c'est la Société Générale, bon, pas ma tasse de thé non plus, mais de là à la voir fermer sa porte...

Et vous en dites quoi ?


Dans le projet 2, c'est l'indice euro stoxx 50 qui conditionne tout, certains l'ont bien relevé.
Le coupon est servi dans deux cas :
- en décembre de chaque année le taux passe au-dessus du taux de décembre 2012 (pas encore 2500 pts aujourd'hui), le coupon est servi et le programme s'arrête (durée incertaine, donc)
- en décembre de chaque année le taux est inférieur à celui de décembre 2012 mais perd moins de 50% de sa valeur, le coupon est servi et le programme continue (durée incertaine encore)

Le coupon n'est pas servi si l'indice plonge en-dessous de -50% de sa valeur de décembre 2012 et le programme continue (là, ça commence à faire peur)

A l'issue des 8 ans (sauf premier cas), le capital est remboursé :
- soit en totalité si l'indice n'a pas plongé en dessous de sa valeur - 50%, les coupons acquis (s'il y en a) sont payés
- soit partiellement si l'indice est dessous des moins 50% et le capital est remboursé à ce taux multiplié par 2 (ça peut faire très mal en cas de chute abyssinale)

Je ne sais pas si je suis assez clair...

Ma grande question sur ce projet est la suivante, l'euro stoxx 50 n'est jamais descendu aussi bas que 1250 depuis 10 ans.
Il est un peu en-dessous 2500 aujourd'hui, peut-il encore s'écrouler à ce point ?

Boule de cristal, si tu m'entends !

Et merci encore...

 

[Anonyme]

Partant du principe que je suis totalement ignare en ce qui concerne la "bourse", que je n'ai pas vraiment le temps de m'en occuper au jour le jour et que j'y suis globalement réfractaire, je cherche un produit qui ne nécessite pas de suivi fréquent une fois initié.

Une question peut être naïve sur ce point : pourquoi vouloir investir sur un marché auquel tu ne connais rien et qui te rebute visiblement ?
La diversification c'est bien mais pas à tout prix : je pense qu'il vaut mieux être investi sur 2 ou 3 marchés qu'on connaît bien, plutôt que sur 5 ou 6 mais sans comprendre comment fonctionne la moitié d'entre eux.

Sur le reste, j'ai déjà donné mon avis sur le fond. Sur la forme, à te lire :

j'aurais du mal à voir disparaitre en fumée une partie des économies d'une vie de travail plutôt bien remplie
Pas de quoi se rouler par terre
Derrière ça, c'est la Société Générale, bon, pas ma tasse de thé non plus
durée incertaine, donc
durée incertaine encore
là, ça commence à faire peur
ça peut faire très mal en cas de chute abyssinale
Boule de cristal, si tu m'entends !

... Je pense que tu ne te sens pas encore prêt pour investir en bourse, quel que soit le support.
Donc il ne me semble pas très judicieux d'y aller, qui plus est en passant par ce type de produit relativement complexe à analyser en terme de risques.

 

[jeekes]

Remarque pleine de bon sens.
L'idée ? Anticiper le moment où il faudra bien faire autre chose que du saut de livrets.

Bon, je viens aussi de faire une simu plus pointue sur le rendement du projet 2. Arghhh !

Sachant que les gains éventuels de l'année ne sont pas réinvestis et qu'ils ne sont pas non plus payés avant la fin du programme :
dans le cas de figure où celui-ci dure effectivement 8 ans ET dans le cas où un coupon est effectivement acquis chacune de ces 8 années, frais déduits (entrée et gestion), le rendement brut ressort au mieux à 6,21%

Sachant qu'en plaçant sur un livret à un taux (je rêve ?) moyen de 5% et en réinvestissant les gains à chaque fois, le rendement brut serait de 5,81%

Donc, un écart de 0,4% entre un placement garanti et un risqué. Sans parler de la fiscalité de l'a/v dont on ne sait pas ce qu'elle va devenir.

J'crois bien que je vais passer mon tour sur ce coup-là, faut pas déc......er non plus !!!

Et bien merci à tous.

 

[rémois]

Sachant que les gains éventuels de l'année ne sont pas réinvestis et qu'ils ne sont pas non plus payés avant la fin du programme :

Tu es sûr de ça?
Il me semblait que le coupon était versé à la fin de chaque année et placé sur le fonds euros. (pour un autre produit très proche, c'est comme cela)

Sachant qu'en plaçant sur un livret à un taux (je rêve ?) moyen de 5%

5% en moyenne?!
Ca me paraît très optimiste effectivement, ou alors il va falloir être un grand et incessant jongleur entre des livrets très généreux.

Sans parler de la fiscalité de l'a/v dont on ne sait pas ce qu'elle va devenir.

Et la fiscalité des livrets actuellement déjà, et d'ici huit ans, on ne sait pas non plus où elle en sera?

 

[chriss]

Bonsoir
Je suis de l'avis de KZG, tu veux investir sur des produits dépendants des marchés financiers
alors que tu ne maitrises pas ce domaine.
Ces produits innondent le marché et ne présentent pas un grand intéret sauf pour l'émeteur.
Cela correspond bien à l'état d'esprit français des produits ou il n'y a pratiquement rien à gérer.
Le 1er n'est pas de l'obligataire en direct mais un CLN (crédit link note).
L'émeteur veut réduire son risque donc il est acheteur de couverture.
En achetant ce produit tu deviens vendeur de couverture.
Le 2eme un classique basé sur un indice.
Echéance trop éloignée 8 ans
Celui ci est maitrisable pour quelqu'un qui sait prendre des positions de couverture par un dérivé
par contre cela ne l'intéressera pas car il a d'autres combinaisons plus performantes à sa disposition,
en réalité c'est ce que fera l'émeteur si la situation lui est défavorable.
En résumé il y a mieux à faire sur les marchés financiers avec un minimum de formation.
Cdlt

 

[rémois]

Bonsoir
Je suis de l'avis de KZG, tu veux investir sur des produits dépendants des marchés financiers
alors que tu ne maitrises pas ce domaine.

Bonsoir,

Et justement, ce genre de produit est pour ceux qui ne maîtrisent pas les marchés et ne veulent pas s'en occuper.

En résumé il y a mieux à faire sur les marchés financiers avec un minimum de formation.

Justement aussi, Jeekes a bien dit: "Partant du principe que je suis totalement ignare en ce qui concerne la "bourse", que je n'ai pas vraiment le temps de m'en occuper au jour le jour et que j'y suis globalement réfractaire, je cherche un produit qui ne nécessite pas de suivi fréquent une fois initié".

Et "mieux à faire sur les marchés financiers..."
Moui, si c'était si facile, ça se saurait depuis le temps... et même chez les pros, et les traders, on en connaît beaucoup qui sont sur la paille ou mal en point.

Cela dit, je ne suis ni pour ni contre ce genre de produit, et je ne dis pas que vous avez tort. Personnellement, je suis comme vous et je préfère me débrouiller seul avec les marchés, ayant une certaine expérience. Mais il faut s'adapter au demandeur (Jeekes) et ce n'est pas son cas.

Et j'ai pris, une fois, ce genre de produit pour essayer, et à l'arrivée, il m'a donné bien mieux que ce que j'ai obtenu avec mes petits arbitrages et tradings, avec lesquels je pensais être plus malin.

 

[chriss]

Bonsoir Rémois
Je maintiens qu'il est dangereux d'aller sur des produits que l'on ne comprend pas.
Tu connais beaucoup de traders qui sont sur la paille ou mal en point, bizarre.
Le problème c'est que le terme de trader est galvaudé, on trouve tout et nimporte quoi sous cette dénomination.
Théoriquement c'est sa seule occupation qu'il soit en salle de marché ou indépendant.
Que tu ais eu un problème avec des arbitrages cela m'arrive aussi on apprend beaucoup quant on réanalyse un trade raté pour le futur.
Je trouve déplorable toutes ces pubs devenez "traders" en XX minutes alors qu'il faut des années de travail pour maitriser correctement différentes techniques, sans oublier que le marché évolue.
Cdlt

 

[Anonyme]

Bonsoir Rémois
Je maintiens qu'il est dangereux d'aller sur des produits que l'on ne comprend pas.

Dangereux et frustrant : déjà, évidemment, quand on perd on ne comprend pas pourquoi. Mais quand on gagne, on ne comprend pas non plus pourquoi. Bon, on est quand même content d'avoir gagné, mais moi j'aime bien savoir à quoi je dois mes gains : le talent, l'intuition ou le hasard ?

Je trouve déplorable toutes ces pubs devenez "traders" en XX minutes alors qu'il faut des années de travail pour maitriser correctement différentes techniques, sans oublier que le marché évolue.
Cdlt

Idem pour celles sur le Forex "j'ai gagné 1000 Eur en 15 min" ou "j'arrondis mes fins de mois grâce au Forex".
A la rigueur si on voyait de temps en temps le même bonhomme annoncer "ah, cette fois j'ai perdu 1000 Eur en 15 min" ou "ce mois-ci j'ai perdu l'argent pour les cadeaux de Noël des gamins grâce au Forex" ce serait plus honnête

 

[jeekes]

Tu es sûr de ça?
Il me semblait que le coupon était versé à la fin de chaque année et placé sur le fonds euros. (pour un autre produit très proche, c'est comme cela)

Paraît que ce produit existe sous 2 formes "capi" et "j'sais plus quoi", pour l'un les coupons sont versés annuellement, pas pour l'autre (...)
Preuve éclatante que je maîtrise rien dans ce domaine.
(Heureusement que je suis TRES bon ailleurs !)



5% en moyenne?!
Ca me paraît très optimiste effectivement, ou alors il va falloir être un grand et incessant jongleur entre des livrets très généreux.

Attention, j'ai dit 5% brut, ça change tout, non ? Et c'est en réinvestissant les gains à chaque fois.
Je ne garanti pas mes calculs au centième près, mais l'ordre de grandeur est bon.
(J'ai des compétences en tableur à défaut d'autre chose)

Et la fiscalité des livrets actuellement déjà, et d'ici huit ans, on ne sait pas non plus où elle en sera?

C'est clair. Ou plutôt ça ne l'est pas, mais c'est vrai pour tout aujourd'hui. Le truc qui me fait un peu flipper, c'est la possibilité d'allongement du temps de détention de l'a/v, un peu du genre de ce qui a été fait pour l'immobilier. C'est que j'suis plus tout jeune !
Blague à part, le délai qui m'importe n'est pas à 8 ans, je risque de ne plus pouvoir jouer avec les livrets bien avant cette échéance. Les propositions ne se renouvelleront pas à l'infini, et quand j'aurais fait le tour... Ben faudra trouver autre chose, c'est le pourquoi de mes questions...

Ah oui, le propos n'est pas non plus de "m'enrichir" c'est un peu tard pour ça. On va dire que je suis "à l'aise" et que je cherche surtout à pérenniser ce que je possède, histoire que mon épouse puisse continuer à vivre décemment quand je n'aurai plus d'autre choix que d'aller regarder sous les jupes des pissenlits.

Donc, tant que c'est un poil mieux que l'inflation (la vraie), ça me convient...

 

[ZRR_pigeon]

Bonsoir Rémois
Je maintiens qu'il est dangereux d'aller sur des produits que l'on ne comprend pas.
Tu connais beaucoup de traders qui sont sur la paille ou mal en point, bizarre.
Le problème c'est que le terme de trader est galvaudé, on trouve tout et nimporte quoi sous cette dénomination.
Théoriquement c'est sa seule occupation qu'il soit en salle de marché ou indépendant.
Que tu ais eu un problème avec des arbitrages cela m'arrive aussi on apprend beaucoup quant on réanalyse un trade raté pour le futur.
Je trouve déplorable toutes ces pubs devenez "traders" en XX minutes alors qu'il faut des années de travail pour maitriser correctement différentes techniques, sans oublier que le marché évolue.
Cdlt

je suis assez d'accord avec le galvaudage du terme trader. mais j'aimerais fixer les choses, vu que vous semblez etre le plus proche de la definition du trader dans les gens qui frequentent regulierement cbanque :

- de quoi parle-t-on ? est-ce votre activite principale en termes de temps passé ?
- est-ce votre principale source de revenu ?
- le faites vous a titre perso (donc avec vos fonds) ou aussi pourle compte de l'argent d'autres ?
- quel est votre taux de succes (operation achat/vente ou vente/achat avec benefice a la clef, en rapport au nombre total d'operations de ce type) ? 50% serait deja bien vu qu'on est censé couper ses pertes et laisser courrir ses gains...

ensuite parlons nous de gagner ainsi 1000 euros par mois ou 10 000 euros ? et en investissement 50K ou 500K ? c'est pas pareil...

 

[chriss]

Bonsoir ZRR-pigeon
Je n'ai pas d'autre activité.
C'est une de mes sources de revenu, certaines années la principale quand je trade en intensif.
Je ne travaille qu'avec mes fonds, je pratique principalement l'intra day sur indices, parfois actions avec des
dérivés avec des leviers significatifs, le reste est marginal.
J'ai environ 80% de trades positifs, 50 % c'est faible, le but est de bien sélectionné ses prises de positions
voire parfois rester des heures en observation quand rien ne se détache.
Si un trade se passe mal plutot que couper on hedge la position en delta neutre, cela permet de reconsidérer la situation
sans perdre d'argent le temps de la réflexion.
Par principe il ne faut jamais etre sous investi afin de trader dans le confort, c'et le défaut de beaucoup de peu expérimentés
qui veulent gagner beaucoup et rapidements, chaque trade ne doit pas dépasser 6/7% du capital.
Avec 50K tu peux bien te défendre sur dérivés avec un levier standard de 10, cela correspond à 500K sur actions en dur.
Tes frais seront moindre et pas de taxe à 0.20%.
Tes gains seront fonction de la qualité de ton trading, viser 10 000 par mois tu mets la barre haute, tu vas etre sous pression
et te prendre les pieds dans le tapis.
Contrairement a ce que pense beaucoup de gens un trader ne fait pas des coups mais doit etre régulier.
Gros inconvénient du trading c'est l'incidence sur la vie sociale, on vit dans sa bulle et on perd le lien avec le
monde réel.
Cdlt

 

[ZRR_pigeon]

J'ai environ 80% de trades positifs, 50 % c'est faible, le but est de bien sélectionné ses prises de positions
voire parfois rester des heures en observation quand rien ne se détache.

c'est un des points que je trouve le plus dur a gerer, et qui demande une grosse force phychologique.

Gros inconvénient du trading c'est l'incidence sur la vie sociale, on vit dans sa bulle et on perd le lien avec le monde réel.

je suis tout a fait d'accord avec ca, a la fois il faut bien un defaut a cette activite...