Produits structurés

[mAuzinho974]

En caricaturant :
Si ce qui est gratuit n'a aucune valeur.
Si vous voulez mes conseils, c'est qu'ils ont de la valeur.
Ils ont au moins la valeur du travail que je réalise.
Si ils ont de la valeur alors il faut les payer
et tout travail mérite salaire.

Et je vous rejoins, les Français n'aiment pas payer, mais ils veulent être bien payés en travaillant le moins possible.
(bon là je sens que je vais me prendre des retours de bâton....)
Oui, oui, il en existe qui respectent le travail. (alors pas taper la tête...)

À partir du moment où se perpétuent l'idée que les commerciaux ("démarcheurs" même qu'ils disent) et les intermédiaires sont tous des voleurs, comment voulez-vous. Et il faudra surtout pas qu'ils gagnent de l'argent, surtout plus que moi, alors ça non!

Les agents immobiliers sont des ouvreurs de porte et touchent 10000€ de commission oulalah.
Eh bien allez donc faire le métier si c'est facile mon bon monsieur

Les garagistes sont des voleurs, les boulangers/restaurateurs sont des voleurs, les agents immobiliers sont des voleurs, les banquiers, notaires, assureurs et agent immo n'en parlons pas.
Bon si tout le monde sont des voleurs, ben y a ben qu'moi qu'est honnête, hein Lucette !

 

[Axiles]

Blague à part, je doute que les gens arrivent à ce stade de patrimoine avec de mauvais conseils (ou alors en fin de vie effectivement alors qu'ils auraient pu avoir beaucoup plus). Sinon c'est qu'ils ont que de la pierre ou viennent d'hériter. Ceux qui ont tout bâti savent l'importance de l'accompagnement et ont besoin d'être entourés et le sont bien généralement.
Les autres ont un FO ou bien ceux qui ne maîtrisent rien sont héritiers et ont le FO/conseil des parents.

Profil type de ce que j'ai constaté en termes de gens mal accompangés : l'entrepreneur qui a passé sa vie à construire sa société et se retrouve avec une grosse somme d'argent. Et qui se retrouve avec en gestionnaire au mieux la banque "privée" de son établissement bancaire, ou le premier CGP trouvé sur Google.

Avec un montant à 8 chiffres, on est pas en FO sinon. Enfin pas en vrai. C'est plutôt au-dessus des 50m€ généralement.

J'ai vu des cas avec 5-10 millions et la proposition, sérieuse, de l'autre CGP qui répondait était 50% SCPI par exemple. Ou, découverte d'il y a 3 jours, du 100% monétaire sur un CAT vendu par la banque "privée".


Après, aucune prétention de représenter un échantillon d'une quelconque validité.

 

[Axiles]

et tout travail mérite salaire.

Et même tout salaire mérite travail

 

[mAuzinho974]

Profil type de ce que j'ai constaté en termes de gens mal accompangés : l'entrepreneur qui a passé sa vie à construire sa société et se retrouve avec une grosse somme d'argent. Et qui se retrouve avec en gestionnaire au mieux la banque "privée" de son établissement bancaire, ou le premier CGP trouvé sur Google.

Avec un montant à 8 chiffres, on est pas en FO sinon. Enfin pas en vrai. C'est plutôt au-dessus des 50m€ généralement.

J'ai vu des cas avec 5-10 millions et la proposition, sérieuse, de l'autre CGP qui répondait était 50% SCPI par exemple. Ou, découverte d'il y a 3 jours, du 100% monétaire sur un CAT vendu par la banque "privée".


Après, aucune prétention de représenter un échantillon d'une quelconque validité.

Je ne parlais pas du FO à l'anglaise, mais de simples multi-family office qui commencent quand même avec des tickets à 7 chiffres sans trop de souci (en patrimoine financier j'entends). Bon, c'est vrai que chez nous, ce sont simplement des gros cabinets de CGP qui se prétendent MFO... La Banque Privée c'est clairement une vaste mascarade chez nous en tout cas.
8 chiffres on parle de > 10M€ tout de même!
Je les veux bien ceux-là, il n'y a pas tant que ça des chefs d'entreprise qui font des exit aussi sympathiques... encore moins par chez moi.
Plus qu'à aller dormir sur pappers pour voir les boîtes récemment vendues et aller proposer mes services alors :')

 

[Axiles]

Je ne parlais pas du FO à l'anglaise, mais de simples multi-family office qui commencent quand même avec des tickets à 7 chiffres sans trop de souci (en patrimoine financier j'entends). Bon, c'est vrai que chez nous, ce sont simplement des gros cabinets de CGP qui se prétendent MFO... La Banque Privée c'est clairement une vaste mascarade chez nous en tout cas.
8 chiffres on parle de > 10M€ tout de même!
Je les veux bien ceux-là, il n'y a pas tant que ça des chefs d'entreprise qui font des exit aussi sympathiques... encore moins par chez moi.
Plus qu'à aller dormir sur pappers pour voir les boîtes récemment vendues et aller proposer mes services alors :')

Oui dsl je visais surtout la tranche 5-10m donc 7 chiffres plutôt.

Mais oui, ce qui se dit MFO est quand même rarement vraiment du MFO

 

[gden]

Bonjour
Que pensez-vous du nouveau produit boursobank ?

Découvrez Horizon Taux Décembre 2037 et son fonctionnement :

De l’année 1 à 2 : coupon garanti de 5,75 % bruts / an (soit 11,50 % bruts sur 2 ans)(1)
De l’année 3 à 12 : coupon conditionnel de 8,25 % bruts / an(1) : uniquement si les marchés bancaires (via le sous-jacent Euribor 12 mois) clôturent en dessous de 3,25 % chaque année.
‌
Une garantie du capital à 100 % et une protection des coupons à échéance : votre investissement initial est garanti à 100 % à échéance(2). De plus, l’ensemble des coupons sécurisés sont payés en cas de rappel du produit (possible dès l’année 2) ou à échéance(3) - s'ils ont été sécurisés.

‌(3) Le versement des coupons des produits de la gamme « Horizon Taux » est conditionné à l'évolution de l'indice Euribor 12 mois. En cas de baisse de l'Indice par rapport à son niveau initial observé à la date de constatation initiale, le coupon pour l'année constatée sera sécurisé et versé à échéance du produit ou en cas de rappel de l'émetteur. En cas de stabilité ou hausse de l'Indice par rapport à son niveau initial observé à la date de constatation initiale, le coupon pour l'année constatée ne sera pas sécurisé.

 

[Charles356]

Bonjour
Que pensez-vous du nouveau produit boursobank ?

Découvrez Horizon Taux Décembre 2037 et son fonctionnement :

De l’année 1 à 2 : coupon garanti de 5,75 % bruts / an (soit 11,50 % bruts sur 2 ans)(1)
De l’année 3 à 12 : coupon conditionnel de 8,25 % bruts / an(1) : uniquement si les marchés bancaires (via le sous-jacent Euribor 12 mois) clôturent en dessous de 3,25 % chaque année.
‌
Une garantie du capital à 100 % et une protection des coupons à échéance : votre investissement initial est garanti à 100 % à échéance(2). De plus, l’ensemble des coupons sécurisés sont payés en cas de rappel du produit (possible dès l’année 2) ou à échéance(3) - s'ils ont été sécurisés.

‌(3) Le versement des coupons des produits de la gamme « Horizon Taux » est conditionné à l'évolution de l'indice Euribor 12 mois. En cas de baisse de l'Indice par rapport à son niveau initial observé à la date de constatation initiale, le coupon pour l'année constatée sera sécurisé et versé à échéance du produit ou en cas de rappel de l'émetteur. En cas de stabilité ou hausse de l'Indice par rapport à son niveau initial observé à la date de constatation initiale, le coupon pour l'année constatée ne sera pas sécurisé.

C'est un rendement correct mais pas fou (4,79% net sur 2 ans) si les taux d'intérêt restent bas (probable remboursement anticipé en fin d'année 2) et que l'émetteur ne fait pas défaut.

C'est très mauvais si les taux grimpent durablement (coincé jusqu'à 12 ans sans rendement) ou évidemment si SG fait défaut.

C'est bien pour celui qui vend le produit, beaucoup moins pour celui qui l'achète.

 

[niklos]

Suite et fin :
Montant investi => 758€
Montant final brute => 4188€
Rendement brut par an => 40,75%/an
CRDS => 17€
CSG =>315 €
Prélèvement solidarité => 258 €
Durée d'investissement => 5 ans
Montant final net de tous frais (pas d'impôts sur revenu dans le cadre du PEE) => 3598 €
Rendement net => 36,55%/an

Je rappelle que le capital investi était garantie.

Comme quoi, ça existe peut-être de bons produits structurés... Mais je n'en ai pas encore vu chez les distributeurs conventionnels.

Fin du produit structuré de l'année. C'est la dernière année où la performance sera au top malheureusement. Au minimum pendant 2 ou 3 ans.
Donc cette année :
Montant investi =>691€
Montant final brute => 3542.51€
Rendement brut par an => 38.7%/an
Prélèvement sociaux 490.46 €
Durée d'investissement => 5 ans
Montant final net de tous frais (pas d'impôts sur revenu dans le cadre du PEE) => 3052.05 €
Rendement net => 34,6%/an

 

[Sluwp]

Quelle déception que le dernier article de Moneyvox sur le sujet des PS (mais au moins cela illustre la façon dont les PS sont réellement vendus).

• "Ces produits, promettant un rendement élevé sur une durée définie" : doublement faux
  • Aucune promesse de rendement, c'est optionnel.
  • Aucune durée définie, c'est optionnel aussi. Il y a juste un maximum, ce qui est fort différent
• "Avec 6% voire même 7% de rendement et alors que le taux du Livret A est passé à 1,70% en août (et devrait encore baisser au 1er février prochain)" :
  • toujours cette tendance dangereuse à comparer des produits au profil de risque totalement différent.
• "Les produits structurés s'adressent notamment aux épargnants avec un profil de risque plus modéré ou qui souhaitent avoir une exposition un peu plus contrôlée au risque" (Citation Valentine Demaison MPP) :
  • hautement discutable quand on voit justement le risque porté par les épargnants, qui est le risque de baisse la plus forte (sur les autocalls). Le risque porté par l'épargnant est justement celui de la baisse forte. Tout sauf du contrôle. Un PS permet juste de résumer le futur à l'exécution d'une formule, mais n'enlève en rien le risque.
• "Le produit structuré a l'immense avantage d'offrir des revenus réguliers fixes grâce au coupon obligataire." Citation MPP
  • Ah oui les revenus sont certains, garantis, jamais soumis à une formule ?
• "En contrepartie d'une rémunération très alléchante, l'épargnant doit accepter certaines conditions et notamment de placer son argent pour une durée plutôt longue."
  • Ah oui c'est ça la condition / le risque principal des PS ? Juste une durée longue ? Comment dire...
  • Sinon 8-12 ans bloqués, ce n'est pas "plutôt long", c'est très long
• "Risque de défaut de l'émetteur. L'émetteur est le plus souvent une banque. Le risque de défaut est donc faible, mais il existe. Même si des garanties existent pour protéger les épargnants. Toutes les banques en France adhèrent au Fonds de garantie des dépôts et de résolution (FGDR) qui protège les titulaires de comptes bancaires. Chaque client est protégé à hauteur maximum de 100 000 euros par établissement, pour plusieurs catégories de produits : 100 000 euros pour vos avoirs dans la banque sur votre compte courant, vos livrets « classiques », votre PEL ou PER."
  • Depuis quand une obligation complexe comme celle-ci est couverte par le FGDR ? Ce n'est à ma connaissance pas un dépôt bancaire. Le wording ne l'écrit pas explicitement mais tout est fait pour le laisser penser
• "L'Autorité des marchés financiers (AMF) met en garde les épargnants : « Certains placements à formule semblent tout à la fois offrir une perspective de rendement intéressant et un faible risque. » Cependant, comme le précise l'AMF, le scénario favorable détaillé dans la brochure ne se réalise pas systématiquement. Ainsi, dans certains cas, « si le scénario est défavorable, le capital n'est pas garanti à l'échéance et la perte peut être importante »."
  • Quite à citer l'AMF, il aurait été intéressant de rappeler ce qu'elle dit sur ces produits au mauvais rapport risque / rendement : "Les « performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits) [mais seuls] 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive. [..] Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »"
• Mention extrêmement rapide du fait que c'est complexe (c'est la citation précédente, c'est tout). Dit autrement, c'est considéré comme OK pour madame Michu.
• Aucune mention des marges colossales de ces produits pour celui qui les commercialise, alors que c'est évidemment payé par l'épargnant. Et explique le constat de l'AMF sur le rendement médiocre des PS

On y apprend quand même que le volume de PS émis a doublé en deux ans. Mais si Moneyvox devient juste un site pour servir la soupe à des vendeurs de PS, ça ne sent pas bon pour son indépendance éditoriale @Fred

C'est quand même incroyable et assez grave d'avoir un article de la presse spécialisée qui annonce que le défaut de l'emetteur serait couvert par le FGDR ou le FGAP. Le risque de perte en capital partiel ou TOTAL en cas de défaut ou faillite de l'emetteur est indiqué sur tous les prospectus !

Bref si un journaliste spécialisé et senior comprend aussi mal ces produits, on peut être sûr et certain que 99% des particuliers n'y comprennent RIEN. Mais on laisse faire car il n'y a pas trop de vagues et que ça fait vivre tous les intermédiaires (c'est un des produits les plus margé).

Merci à Axiles d'être présent pages après pages pour alerter les nouveaux venus.

 

[Axiles]

Abus dans le marketing des produits structurés, stop ou encore ?



Listons le problématique :

• Rendements très avantageux et connus d'avance ? Ah bon, c'est du certain donc, pas d'optionalité ni de risque ?
• Capital disponible : sérieusement ?
• Sécurisé grâce à la garantie du capital : ah le défaut de l'émetteur est assuré aussi ?

Sérieusement, un produit structuré (donc possiblement bloqué 12 ans) pour placer l'apport d'un appartement ?
Avantages fiscaux des produits structurés. On en apprend tous les jours... Je passe sur capital disponible et rendements fixés à l'avance, déjà mentionnés.

Mais rien ne va jusqu'à la fin : coupons réguliers ? Non ils ne sont pas certains et sont justement généralement capitalisés (quand la formule aboutit à ce qu'il y en est). Placmenet diversifié ? Au contraire, c'est mettre tous ses oeufs sur un émetteur généralement

Et le meilleur


Ils osent écrire ça. Alors qu'a priori ça doit prendre du 3 à 5% de frais upfront, juste cachés...

Et pour finir


Génial ça, du 8.2% par an à risque faible.

Tout cela est public, en ligne, sur un site qui n'est même pas un site frauduleux.

 

[Axiles]

Vous allez rire mais un de mes courtiers a, encore, essayé de me vendre du produit structuré au lieu du fonds €. Je n'ai pas cherché la polémique, mais assez inquiétant de vendre des produits structurés comme équivalents au fonds € en terme de risque. J'ai regardé les produits sur leur site, c'est du capital garanti mais évidemment avec plein de formules, de conditionnalité. Et risque de défaut de l'émetteur.

Quand je lui ai dis que je n'étais pas intéressé et, taquin, que, travaillant déjà pour une société broker de produits structurés je connaissais les frais élevés de ces produits, la réponse magique "pas de frais avec nous". Les frais, planqués dans le prix, même pas disclosés, et mensonge par action.

C'est vraiment le Far West. Je me demande combien de temps ça va durer.

On parle d'un courtier internet du top 5 hein, pas un CGP obscur.

 

[miche665]

Vous allez rire mais un de mes courtiers a, encore, essayé de me vendre du produit structuré au lieu du fonds €. Je n'ai pas cherché la polémique, mais assez inquiétant de vendre des produits structurés comme équivalents au fonds € en terme de risque. J'ai regardé les produits sur leur site, c'est du capital garanti mais évidemment avec plein de formules, de conditionnalité. Et risque de défaut de l'émetteur.

Quand je lui ai dis que je n'étais pas intéressé et, taquin, que, travaillant déjà pour une société broker de produits structurés je connaissais les frais élevés de ces produits, la réponse magique "pas de frais avec nous". Les frais, planqués dans le prix, même pas disclosés, et mensonge par action.

C'est vraiment le Far West. Je me demande combien de temps ça va durer.

On parle d'un courtier internet du top 5 hein, pas un CGP obscur.

Le courtier qui rase gratis !

 

[Charles356]

Vous allez rire mais un de mes courtiers a, encore, essayé de me vendre du produit structuré au lieu du fonds €. Je n'ai pas cherché la polémique, mais assez inquiétant de vendre des produits structurés comme équivalents au fonds € en terme de risque. J'ai regardé les produits sur leur site, c'est du capital garanti mais évidemment avec plein de formules, de conditionnalité. Et risque de défaut de l'émetteur.

Quand je lui ai dis que je n'étais pas intéressé et, taquin, que, travaillant déjà pour une société broker de produits structurés je connaissais les frais élevés de ces produits, la réponse magique "pas de frais avec nous". Les frais, planqués dans le prix, même pas disclosés, et mensonge par action.

C'est vraiment le Far West. Je me demande combien de temps ça va durer.

On parle d'un courtier internet du top 5 hein, pas un CGP obscur.

Ils prennent tellement pas de frais que c'est le type de produit sur lequel ils démarchent le plus (surement par générosité, ils dépensent de l'argent pour vous faire profiter de cette offre exceptionnelle, quel altruisme ).

Il est probable que le commercial ne comprenne même pas réellement le fonctionnement du produit qu'il essaie de vendre...

 

[Sluwp]

Je n'ai jamais vu l'AMF porter des griefs sur la communication orale donc j'imagine qu'elle n'est pas auditée (car peut-être pas archivée tout simplement). Déjà que la communication officielle est souvent criticable je n'imagine pas à l'oral !

 

[briblu86]

Plus que satisfait de mes PV sur mon portefeuille produits structurés 2025
ça a fait le job n'en déplaise aux détracteurs

 

[Axiles]

Plus que satisfait de mes PV sur mon portefeuille produits structurés 2025
ça a fait le job n'en déplaise aux détracteurs

Vues les perf des marchés boursiers, ça ne peut pas baisser en ce moment . Je l'ai déjà signalé il y a plusieurs pages, je ne vois même pas comment c'est possible d'avoir perdu de l'argent (au sens perte sèche) au vu des performances boursières des dernières années. @jodel140 y est arrivé (je taquine) mais n'a pas voulu partager comment. Donc au cas où je repose ma question pour savoir quels produits ont pu perdre de l'argent ces dernières années.

Donc si tu ne regardes que le fait que ça se déboucle dans le vert, tu vas être heureux. Mais c'est rater le sujet essentiel du risque pris. Enfin tant mieux si tu en es content, chacun voit midi à sa porte. Mais je ne vois pas en quoi ça justifie que "ça fait le job".

Si tu veux vraiment échanger, partage les produits concernés qu'on regarde plus en détails, sans a priori.