Prêt remboursable en rente viagère

[dogen]

Les assureurs proposent la conversion en rente viagère du capital issu de contrats PER, ou d'assurance-vie .
Les banques également pour le PEA et même des espèces.
Mais les frais importants rendent ces solutions peu intéressantes pour le prêteur.
J'ai pensé à un système qui pourrait mieux équilibrer les deux parties:
Le créditeur prête une somme d'argent au débiteur qui le rembourse par rente viagère. Le calcul de la rente et la garantie pourraient se faire par un notaire comme dans une vente immobilière en viager. Tout le monde serait gagnant vu la somme des frais évités. Reste le problème de la mise en relation des deux parties.
Cela existe-t-il par notaire ou plateforme genre crowlending?

 

[moietmoi]

Bonjour
En dehors d'aspects à préciser et du côté légal de " prêts entre particuliers".(ACPR,AMF,régulation,Orias..)
La grosse différence avec l'immobilier auquel tu fais référence, c'est que l'immobilier vient en garantie.
Ici, quelle garantie ?
Tu me files ton fric, je dois te le rendre petit a petit avec intérêt et plus si tu vis longtemps.Je me paye un voyage au Venezuela avec ton argent, comptant sur mon salaire pour te payer. Mais je meurs sur place 2 mois après la transaction...
Tu as tout perdu..sauf 2 mensualités..

 

[dogen]

Bonjour et merci de contribuer.
La garantie est évidemment primordiale.
Le plus simple est l'immobilier par une hypothèque ou une clause résolutoire si le prêt sert à acheter un logement.

 

[Buffeto]

Je me paye un voyage au Venezuela

Je te le déconseille dans les jours à venir ....

 

[Kizzo]

Bonsoir,
Juridiquement un prêt ne peut être remboursé que pour un montant en capital et en interets clairement défini dans un contrat.
L'opération suggérée s'apparenterait à une donation de somme d'argent avec charge de versement d'une rente. C'est juridiquement admis, et c'est soumis aux droits de mutation à titre gratuit.
Donc 60% entre tiers sans lien de parenté... pas top

 

[dogen]

Bonsoir,
Juridiquement un prêt ne peut être remboursé que pour un montant en capital et en interets clairement défini dans un contrat.
L'opération suggérée s'apparenterait à une donation de somme d'argent avec charge de versement d'une rente. C'est juridiquement admis, et c'est soumis aux droits de mutation à titre gratuit.
Donc 60% entre tiers sans lien de parenté... pas top

Bonsoir,
Et en définissant un échéancier, échappe-t-on aux droits de mutation? Ce ne serait plus vraiment du viager mais on pourrait s'en approcher en fixant l'échéance à l'espérance de vie.

 

[Kizzo]

Bonsoir,
Et en définissant un échéancier, échappe-t-on aux droits de mutation? Ce ne serait plus vraiment du viager mais on pourrait s'en approcher en fixant l'échéance à l'espérance de vie.

Vous vous confrontez à un autre problème : les banques et établissements de crédit ont un monopole en matière de crédit.
Définir un echeancier entend que l'emprunteur peut faire face aux échéances.
Et je ne comprends pas l'intérêt de la solution que vous proposez, qu'apporte-t-elle de plus que les autres, en quoi serait-elle moins coûteuse que des intérêts ou des frais d'arrérage ?

 

[dogen]

Sur le monopole en matière de crédit, l'article L511-5 du Code monétaire et financier prévoit : " Il est interdit à toute personne autre qu'un établissement de crédit ou une société de financement d'effectuer des opérations de crédit à titre habituel. " Pour une opération par vie, on doit pouvoir se permettre de penser qu'elle n'est pas habituelle.

L'échéancier doit bien entendu être assorti d'une solide garantie comme dit plus haut.

L'intérêt de la solution m'est apparu quand j'ai comparé un devis de contrat d'un assureur bien connu à une simulation de vente immobilière en viager libre sans bouquet non revalorisé. L'assureur propose 4.35% annuel et le viager 7.7%. Ca vaut la peine de creuser un peu, non?
Frais d'entrée: 5.5%. Bonjour, monsieur l'assureur, je vous apporte 1 million d'euros. Bonjour monsieur Pigeon, merci pour les 55000 €.
Frais de gestion sur encours: 1% par an Pas de frais d'aréage ici (3% sur la rente soit 1300€) mais 10000 € par an!
Déjà là ça commence à piquer mais il y a mieux, la cerise sur le gâteau. les calculs de rente se fondent sur des tables de mortalité: Daubry chez les notaires et INSEE THF05 pour les femmes et TGH05 pour les hommes chez les assureurs. Ca c'était avant, les femmes vivaient plus longtemps, leur rente était inférieure à celle des hommes, logique. Maintenant les femmes ont obtenu l'égalité aussi face à la mort: la loi industrie verte du 24 octobre 2024 et l'arrêté ECOT 2426307A du18 novembre 2024 ont remplacé les 2 tables Insee par une seule: TGFH05. Qui y perd à votre avis, les hommes ou les femmes? Les hommes bien entendu, galanterie oblige! TGFH=0.4xTGF+0.6xTGH .

Merci d'apporter votre contribution si vous avez acheté , vendu en viager ou souscrit une rente viagère,

 

[Kizzo]

vente immobilière en viager libre sans bouquet non revalorisé. L'assureur propose 4.35% annuel et le viager 7.7%. Ca vaut la peine de creuser un peu, non?
Frais d'entrée: 5.5%.

Alors là je ne suis plus, une vente ça passe par un notaire et il y a uniquement perception de droits de mutation à titre onéreux et éventuellement honoraires de négociation si intermédiaire.
Vos % ne correspondent pas à une opération de vente immobilière.
dans votre premier post, sauf erreur vous parliez de coûts liés à une service de rente viagère.
Alors de quoi parle-t-on ? D'un particulier qui fait une opération de vente ? D'un particulier qui fait des rentes ? D'un assureur qui développe une solution de rente pour ses clients ? D'un assureur qui fait des opérations immobilières ?

 

[moietmoi]

Supposons un capital de 200 000 euros.
J'en veux une rente viagère.
Je vais voir un assureur pour un viager financier.
Ou bien j'achète un bien immobilier et je le revend en viager libre.
Voilà la comparaison faite plus haut.

N'existe t il pas une 3 eme voie d'un viager financier entre particuliers.

 

[Kizzo]

Ou bien j'achète un bien immobilier et je le revend en viager libre.

Pourquoi irai-je payer 8% de droits + possiblement des honoraires à un intermédiaire pour un achat-revente ?

Je vais voir un assureur pour un viager financier.

Aliénation d'un capital contre service d'une rente viagère, les conditions sont définies et librement négociées entre les parties pourvu que le contrat soit équilibré (=respecte le droit des contrats)
De plus je suis face à une banque ou un assureur, soumis à agrément, contrôlé, et ayant une solidité financière.

N'existe t il pas une 3 eme voie d'un viager financier entre particuliers

Le viager c'est l'aliénation d'un bien contre une rente à vie.
Si on ne réunit pas le service d'une rente viagère et l'aliénation d'un bien, ce n'est plus du viager, que ça soit entre particuliers ou avec un intervenant institutionnel/professionnel. Le viager c'est encadré (comme la VEFA en immobilier).

Si ce n'est plus du viager, l'aliénation d'un bien contre une somme d'argent relève de la libéralité avec charge ou de la vente.
Dans le 1e cas il y a des DMTG et éventuellement frais notariés, dans le 2e cas, si c'est de l'immobilier il y a des DMTO, autrement ca peut se faire librement. Un intermédiaire pourrait facturer des honoraires (avocat, notaire...).
Pour la vente, les modalités de paiement du prix n'emportent pas requalification de la nature de l'opération, c'est une vente. La vente en viager est une vente au passage.

Je vends mon appartement contre un prix payable en 240 échéances mensuelles, c'est une vente. Ça passera devant notaire, qui dira que ça n'a aucun sens pour le vendeur de supporter le risque de non-paiement par l'acquéreur, quand bien même prise de garantie réelle : faire jouer les garanties c'est déjà très lourd pour les banques, qui ont les moyens et les compétences, alors pour un particulier lambda.... il recommandera donc un paiement comptant charge à l'acquéreur de se faire financer par le biais qu'il veut et supporter son risque/le faire porter par une banque.

Quant à l'aliénation d'un capital entre particuliers... civilement c'est possible, dans le monde réel, pour les mêmes raisons qu'évoquées ci-dessus il serait pour le moins naïf/inconscient de croire le quidam qui vous promet une rente contre un capital. Sauf si vous croyez toujours que le fils du Président d'une démocratie lointaine a un cancer mais veut faire de vous son légataire universel contre un virement de 2000€ par mandat cash sur le compte d'un de ses amis pour des raisons de sécurité...

 

[dogen]

Supposons un capital de 200 000 euros.
J'en veux une rente viagère.
Je vais voir un assureur pour un viager financier.
Ou bien j'achète un bien immobilier et je le revend en viager libre.
Voilà la comparaison faite plus haut.

N'existe t il pas une 3 eme voie d'un viager financier entre particuliers.

Merci pour votre bonne synthèse qui était visiblement nécessaire pour certain mais hélas pas suffisante.
Ajoutons que le rôle du notaire ne se cantonne pas à de la vente immobilière (reconnaissance de dette par exemple) et que la vente en viager n'est pas qu'immobilière: [lien réservé abonné].
Sérieusement Kizzo, votre acharnement à nier l'évidence, est-ce de la mauvaise foi ?

 

[niklos]

Merci de rester courtois entre forumeurs.
@dogen , les insultes gratuites ne sont pas tolérables.

 

[Buffeto]

@dogen , les insultes gratuites ne sont pas tolérables.

d'autant que @Kizzo a presque 5 000 messages à son actif , la plupart bien documentés , instructifs et apportant un éclairage professionnel

 

[moietmoi]

.donc pour répondre au sujet,
En Australie, il existe les contrats de prívate annuity, dont les termes principaux sont encadrés par le gouvernement et qui permettent exactement ce que tu recherches.
La rente viagère peut être indexée ou non.
Si ce n' est pas une somme d'argent, il est obligatoire de faire estimer le support par un organisme officielle chargé de donner la valeur actuarielle (australien government actuary) ; il est également obligatoire de signer une reconnaissance fiscale de la compréhension de la transformation d'un capital en revenus.

En dehors de cela,
Ce qui y ressemble ce sont des contrat de tontine et plus récemment des contrats de plateformes
En résumé :
Ton argent crée un fonds fiduciaire individuel groupé avec 10 000 autres de même classe d'espérance de vie.
Tu définis une politique de gestion.
La plateforme te verse à vie un revenu mensuel sur la base d'un calcul statistique et du rendement donc variable,revenu qui est augmenté au fur et à mesure des décès des autres membres de ta classe, car leur fonds viennent au collectif pour être redistribués aux survivants de la même classe.
J'avais étudié la chose.c'est visiblement bien meilleur que les rentes viagères d'assurance en France, mais le côté " exotique" de la fiducie m'a éloigné.