Prêt d'Union

[Superbibi]

Lequel n'a pas lieu d'être en matière de plus-values...

Je vous avoue que je m'y perds avec toutes ces lois de finance

Edit : J'ai envoyé un mail à Prêt d'Union pour leur signaler la discussion.

 

[Superbibi]

Suite à mon mail, j'ai eu le directeur des ventes au téléphone hier soir. Il m'a confirmé que c'est bien des FCT et que la fiscalité applicable aux particuliers a été validée par leurs conseils. Seul point en suspens selon lui, l'abattement pour durée de détention supérieure à 2 ans introduit dans la dernière loi de finances pourrait peut-être s'appliquer à leurs produits mais ce n'est pas encore validé par leurs conseils. Dans ce cas, le rendement après fiscalité pourrait donc être encore boosté. Ne maîtrisant pas spécialement la fiscalité de ce type de produits et n'étant pas devant mon ordi pendant l'appel pour lire vos contributions avec les extraits du BOFiP, je n'ai pas demandé de précisions plus techniques. Il m'a également dit qu'ils interviendraient dans le fil de discussion.

 

[Juloup]

Là on nage en plein délire !

L'abattement pour durée de détention, c'est bien l'art. 150 du CGI qui le prévoit, et je pense effectivement que c'est l'article qui est applicable. Mais cela confirme qu'il ne devrait pas y avoir de prélèvement à la source !

 

[Superbibi]

Là on nage en plein délire !

J'ai bien écrit "pourrait peut-être", "pas encore validé". Un peu de retenue

 

[Juloup]

Non mais juste le fait qu'ils se posent la question est hallucinant !
Ils appliquent le 124 B, ils ne devraient même pas considérer un abattement qui ne concerne que le 150 !
Ou alors ils pensent appliquer le 150, mais pratiquent une retenue à la source pour une raison mystique...

 

[Anonyme]

[...]c'est le grand flou côté fiscalité[...]
[...]traitement loufoque de la fiscalité[...]
[...]c'est un non-sens total[...]
[...]leur fiscalité loufoque[...]
[...]Ça ne tient pas[...]
[...]D'où mon qualificatif de loufoque[...]
[...]risque de redressement pour le contribuable[...]
[...]Prêt d'Union n'applique pas la bonne fiscalité à ses produits[...]
[...]Là on nage en plein délire ![...]
[...]le fait qu'ils se posent la question est hallucinant ![...]
[...]pratiquent une retenue à la source pour une raison mystique...[...]

Oui globalement je pense qu'on a bien compris que de votre point de vue la fiscalité appliquée par Pret d'Union, pourtant validée par des conseils que j'imagine assez calés en fiscalité, était à revoir. Bon, c'est noté, vous avez le droit d'être de cet avis. Attendons leur intervention prévue dans ce fil de discussion.

En attendant, gardez en tête que sur des sujets aussi complexes que la fiscalité ou la comptabilité il n'y a pas toujours une règle claire et tranchée ne laissant aucune place à interprétation. Au contraire ce monde est fait d'exceptions, de dérogations, de spécificités etc. donc affirmer d'office que "ça ne tient pas" me semble quelque peu présomptueux et en tout cas prématuré.

 

[Juloup]

On est quand même dans un cas très clairement prévu par les textes, je ne vois pas quelle marge d'interprétation il pourrait y avoir.

Mais la moindre des choses, ce serait qu'ils expliquent clairement sur quel article du CGI ils basent leur traitement fiscal. Or quand je leur ai demandé, je n'ai jamais eu de réponse. Si cette discussion les fait sortir du bois, tant mieux.

 

[Pret d'union]

On est quand même dans un cas très clairement prévu par les textes, je ne vois pas quelle marge d'interprétation il pourrait y avoir.

Mais la moindre des choses, ce serait qu'ils expliquent clairement sur quel article du CGI ils basent leur traitement fiscal. Or quand je leur ai demandé, je n'ai jamais eu de réponse. Si cette discussion les fait sortir du bois, tant mieux.

Bonjour,
Nous nous basons sur l'article 124B/C du CGI, ce qui a été confirmé par nos conseils, et par l'administration fiscale; c'est la raison pour laquelle nous prélevons à la source l'acompte de 24% et les prélèvements sociaux. Utilisant un Fonds commun de titrisation, avec des parts émises pour une durée inférieure à 5 ans, l'investisseur doit déclarer les gains réalisés de la vente de ces parts comme des revenus de capitaux mobiliers.
Nous avions regardé lors de sa mise en place, l'abattement pour durée de détention, car il correspondait à l'esprit de notre placement, mais la lecture des articles ne le confirme pas. Nous avons tout de même interrogé l'administration fiscale, qui n'a pas encore fait de commentaire par rapport à nos placements.
j'espère avoir apporté des éclaircissements sur les questions fiscales.

 

[Juloup]

Pour commencer, merci de nous répondre.

Premier point, vous appliquez le 124 B, et le traitement fiscal qui correspond, jusque là c'est cohérent (et pas d'abattement pour durée de détention, donc).

Par contre, où dans votre documentation peut-on trouver quoi que ce soit pour étayer que vous utilisez

un Fonds commun de titrisation, avec des parts émises pour une durée inférieure à 5 ans

?
Il n'est nulle part question de remboursement des parts avant 5 ans, seulement de liquidité partielle.

Donc sauf si vous précisez quelque part que les parts sont remboursables avant le 31/10/2018, elles sont émises pour une durée supérieure à 5 ans, et c'est l'art. 150 que vous devriez appliquer.

 

[Pret d'union]

Pour commencer, merci de nous répondre.

Premier point, vous appliquez le 124 B, et le traitement fiscal qui correspond, jusque là c'est cohérent (et pas d'abattement pour durée de détention, donc).

Par contre, où dans votre documentation peut-on trouver quoi que ce soit pour étayer que vous utilisez
?
Il n'est nulle part question de remboursement des parts avant 5 ans, seulement de liquidité partielle.

Donc sauf si vous précisez quelque part que les parts sont remboursables avant le 31/10/2018, elles sont émises pour une durée supérieure à 5 ans, et c'est l'art. 150 que vous devriez appliquer.

Bonsoir , c'est indiqué dans le prospectus de nos fonds; il n'est pas question de remboursement avant 5 ans mais de maturité inférieure à 5 ans; les investisseurs choisissent quand ils souhaitent récupérer les parts.

 

[Juloup]

Le CGI ne fait aucune mention de la maturité des emprunts dans lesquels sont investis les fonds, mais bien de « la durée d'émission des parts ».

Donc puisque celle de vos parts est supérieure à 5 ans, je confirme que c'est bien l'art. 150 qui est applicable...

Quand le BOFiP mentionne des « Parts de plus de cinq ans » c'est uniquement à la durée d'émission des parts qu'il faut s'attacher, peu importe celle des prêts souscrits par les emprunteurs.

 

[Anonyme]

Le CGI ne fait aucune mention de la maturité des emprunts dans lesquels sont investis les fonds, mais bien de « la durée d'émission des parts ».

Soit. Mais si vous avez bien lu :

Bonjour,
Nous nous basons sur l'article 124B/C du CGI, ce qui a été confirmé par nos conseils, et par l'administration fiscale

Au besoin, faites une demande de rescrit fiscal avant d'investir dans des parts de ce fonds. Si l'administration fiscale est cohérente avec elle-même elle devrait vous confirmer la validité de cette fiscalité, de plus vous aurez un document opposable en cas de contrôle.

 

[Juloup]

Vous n'expliquez pas pour autant pourquoi serait appliqué à des parts de plus de 5 ans le régime des moins de 5 ans... Mais effectivement, je peux effectuer la vérification à la place de PU et poser directement la question aux impôts. L'administration dispose de 3 mois pour répondre, on risque donc de ne pas être fixés tout de suite...

Et encore faudrait-il, au cas où leur réponse serait conforme à mon analyse, que PU cesse de pratiquer le prélèvement à la source...

 

[Pret d'union]

Vous n'expliquez pas pour autant pourquoi serait appliqué à des parts de plus de 5 ans le régime des moins de 5 ans... Mais effectivement, je peux effectuer la vérification à la place de PU et poser directement la question aux impôts. L'administration dispose de 3 mois pour répondre, on risque donc de ne pas être fixés tout de suite...

Et encore faudrait-il, au cas où leur réponse serait conforme à mon analyse, que PU cesse de pratiquer le prélèvement à la source...

Bonjour
Comme je vous l'indiquais les parts sont émises pour une durée inférieure à 5 ans. Raison pour laquelle le traitement fiscal est bien celui que j'ai mentionné précédemment.

 

[Juloup]

Comme vous l'avez répondu vous même :

il n'est pas question de remboursement avant 5 ans

Donc non, vos parts ne sont pas d'une durée inférieure à 5 ans ! Vous confondez la durée des parts, et celle des actifs sous-jacents. Or pour le CGI c'est bien la première qui importe.

 

[Anonyme]

Comme vous l'avez répondu vous même :

Donc non, vos parts ne sont pas d'une durée inférieure à 5 ans ! Vous confondez la durée des parts, et celle des actifs sous-jacents. Or pour le CGI c'est bien la première qui importe.

A partir du moment où les prêts sous-jacents ont une maturité inférieure à 5 ans je vois mal comment les parts du fonds pourraient avoir une durée supérieure à 5 ans.
Ce sont bien sûr de nouvelles parts qui sont émises régulièrement pour financer l'actif au fur et à mesure que le stock se renouvelle.

 

[Juloup]

Parce que la durée d'une part, c'est le temps qui s'écoule entre son émission et son remboursement.

Or comme il l'a été précisé, les parts des fonds émises par PU n'ont aucune date de remboursement déterminée, elles sont donc bien à plus de 5 ans. Si j'achète une part maintenant, j'aurais toujours la même part dans 10 ou 20 ans, tant que je ne la revends pas, et sauf accident de parcours de PU. Et non, pour un même investisseur, il n'y a pas d'émission de nouvelles parts s'il se contente de conserver celles qu'il a initialement acquises. Il n'y a émission de nouvelles parts qu'en contrepartie de nouveaux fonds investis.

Encore une fois, il ne faut pas confondre la durée des parts, qui est la seule notion prise en compte par le CGI, et leur duration, qui est une notion financière, certes pertinente économiquement, mais totalement ignorée par le CGI.

 

[Pret d'union]

Le CGI ne fait aucune mention de la maturité des emprunts dans lesquels sont investis les fonds, mais bien de « la durée d'émission des parts ».

Donc puisque celle de vos parts est supérieure à 5 ans, je confirme que c'est bien l'art. 150 qui est applicable...

Quand le BOFiP mentionne des « Parts de plus de cinq ans » c'est uniquement à la durée d'émission des parts qu'il faut s'attacher, peu importe celle des prêts souscrits par les emprunteurs.

bonjour, je vous propose de me contacter, je vous ferai suivre le prospectus, qui permettra de donner une réponse à ces interrogations.

 

[Juloup]

Je vous ai envoyé mon adresse mail par MP, avez-vous bien reçu le message ?
Edit : ok bien reçu.

 

[Juloup]

Après une lecture attentive du règlement du fonds, j'ai donc compris d'où venait mon incompréhension du traitement fiscal de la rémunération de l'investisseur de Prêt d'Union.

C'est tout simplement que, contrairement à ce qui est indiqué sur la partie publique du site, cette rémunération n'est pas constituée de plus-values, mais bien d'intérêts dont le paiement est seulement différé d'après l'art. F (iv) des Modalités générales des parts Prioritaires du Compatiment (Annexe 3):

Le Montant d’Intérêt Effectif dû par le Compartiment à un Investisseur à toute Date de Paiement en application des stipulations du Règlement Particulier sera payé par le Compartiment à cet Investisseur de manière différée à la Date de Fin d’Engagement de cet Investisseur

De sorte que la durée des parts n'a en fait aucune importance, puisqu'étant remboursées à leur valeur nominale à la sortie de l'investisseur, elles ne génèrent aucune plus-value. Au demeurant, ces parts sont effectivement d'une durée inférieure à 5 ans, puisque leur maturité est d'une semaine. Elles sont donc bien remboursées toutes les semaines à l'investisseur, mais qui aussitôt en souscrit de nouvelles, puisque l'investissement consiste en fait en un engagement de souscription de toutes les parts émises par le fonds, à concurrence d'un montant déterminé.

Si je puis donc me permettre une suggestion, ce serait de corriger la FAQ investisseur de votre site, et de substituer le terme d'intérêts différés à celui de plus-values, en cohérence avec le règlement du fonds, et de manière à ne plus générer d’ambiguïté sur le traitement fiscal de ces intérêts.

Et si je peux m'en permettre une autre, ce serait de créer un fonds fonctionnant réellement par capitalisation, et donc générant cette fois pour l'investisseur non pas des produits mais bien des plus-values, avec le traitement fiscal qui en découle, et qui peut dans de nombreux cas être plus favorable, notamment parce qu'il permet d'imputer ces plus-values sur des moins-values reportables, donc en totale franchise d'impôts.

Merci en tout cas d'avoir bien voulu fournir les précisions qui ont permis d'éclaircir la situation.