Placement garanti et disponible à tout moment -> Quelle enveloppe ?

[Sans]

Je parle du fait que les créances de restitution sur la donation de la nue-propriété d'une somme d'argent ne sont plus déductibles... Et qu'à la succession des droits complémentaires sont à payer sur la valeur de l'usufruit ... Applicable pour les décès survenus depuis le 27 décembre 2023, de mémoire, peu importe la date de la donation .
Raison donnée : but uniquement fiscal ...
Ça n'a rien à voir, d'accord ... Mais:
Dans la donation de la nue-propriété d'une somme d'argent, l'usufruitier à le droit d'utiliser cet argent sous réserve de le rendre à son décès
Dans la donation d'une somme d'argent avec charge : je te donne de l'argent, mais si j'en ai besoin tu me le rends...
Donc dans les faits c'est la même chose : je donne une somme d'argent mais sous réserve d'en avoir besoin ... Donc le donataire ne peux pas l'utiliser et il ne pourra l'utiliser qu'après le décès du donateur, si il en reste ... Tout ça pour éviter le droits de succession au cas où...

Civilement ok, si donateur et donataire sont d'accord et ont bien compris la chose
Fiscalement, j'ai des doutes ...

 

[Anonyme]

J'entends bien que ce soit possible bien que cela me semble très très surprenant car cela revient à reprendre d'une main ce que l'on donne de l'autre. Donc pourquoi ne pas donner moins et se garder le capital nécessaire à la rente ?

Il n'empêche que j'aimerais voir un exemple de rédaction si l'un de vous en a un. Car, comme toujours, la rédaction concrète est intéressante en ses aspects pratiques.

In fine une donation c'est toujours un acte qu'il faut bien rédiger.

 

[Anonyme]

Civilement ok, si donateur et donataire sont d'accord et ont bien compris la chose
Fiscalement, j'ai des doutes ...

Fiscalement

1- j'ai des doutes aussi pour les DMTG

2- je suis curieux du traitement de la rente tant que le rentier est en vie.

Le débirentier la déduit -l de son revenu net imposable comme une charge, comme il le ferait d'une pension alimentaire ?

Le rentier la déclare-t-il ? Comme une pension et rente ?

Tous ces points sont importants et peuvent retirer une partie de l'intérêt fiscal de l'opération.

 

[Sans]

J'entends bien que ce soit possible bien que cela me semble très très surprenant car cela revient à reprendre d'une main ce que l'on donne de l'autre. Donc pourquoi ne pas donner moins et se garder le capital nécessaire à la rente ?

Uniquement pour payer moins de droits de succession ... Je ne vois que ça ...
Ou alors se garantir une rente qui en cumul sera supérieur au capital transmis ... Et s'assurer d'avoir toujours les revenus nécessaires sur le dos des donataires ...

 

[jp19]

Vous êtes sûrs qu'on n'a pas perdu @Legaume ?

 

[moietmoi]

Je parle du fait que les créances de restitution sur la donation de la nue-propriété

Oula.. en tout cas, pour l'instant je n'ai pas envisagé le cas de démembrement.
La question était clairement posée: une donation d'une somme est elle faisable en faisant que si besoin, la donatrice puisse , récupérer une partie
La réponse est oui. Faire une donation avec charges en spécifiant précisément les conditions de la mise en oeuvre de la rente.

Tous ces points sont importants et peuvent retirer une partie de l'intérêt fiscal de l'opération.

Aucune idée , si fiscalement il y a un intérêt.
J'y vois l'intérêt suivant
La donation avec charges est faite à la date x.
Si le décès survient avant la mise en oeuvre de la charge, ou si les conditions de la charge ne sont pas réalisées ( par exemple, le revenu net de la donatrice est supérieur à ces charges de vie et d'ehpad, ) , la donation complète suit les règles fiscales des donations et le donataire y a un avantage.
Si il y a mise en oeuvre de la charge , et la donataire a plus de moyens financiers ,grâce à la rente pour payer EHPAD ou autre, alors il y aura calcul au décès , dans la reconstitution de l'actif successoral de ce qui est donation ou pas.
Attention dans cette solution la charge peut dépasser la donation...( Il suffit que la rente viagère s'écoule sur un nombre d'années assez grand...)

 

[jp19]

La question était clairement posée: une donation d'une somme est elle faisable en faisant que si besoin, la donatrice puisse , récupérer une partie

En faisant abstraction de la complexité (intéressante certes) des idées de juristes exposées depuis quelques pages, comment comptes-tu régler la problématique ci-dessous, qui me semble on ne peut plus crédible :

Au-delà du placement, je déconseillerais ce genre de montage à ta grand-mère.

Une fois les 30 000 € touchés, untel va les dépenser ("j'avais pas le choix, ma voiture est morte, j'en ai besoin pour aller au boulot !"), l'autre va les placer sur le super support proposé par Jean-Pierre du Crédit Mutuel et en perdre la moitié, et un troisième aura décidé que la grand-mère ne l'ayant pas aidé à acheter son premier appart alors qu'elle avait aidé sa sœur, il garde tout.

Tu vas répondre que non ça n'arrivera jamais bien sûr, mais je trouve votre grand-mère bien mal avisée.

 

[moietmoi]

comment comptes-tu régler la problématique ci-dessous, qui me semble on ne peut plus crédible :

La cause d' Inaliénabilité est là, ou plus simplement dans la donation, la condition que la somme soit mise sur un contrat d'AV en euros.

 

[jp19]

Ah OK. Avec donc impossibilité pour le titulaire d'effectuer un retrait ?

 

[Sans]

La cause d' Inaliénabilité est là, ou plus simplement dans la donation, la condition que la somme soit mise sur un contrat d'AV en euros.

Inalienabilite sur une somme d'argent !
Et si le donataire décède avant le donateur ... La charge se reporte aux héritiers sauf clause de retour ... Mais si la somme est mise sur un contrat d'AV dont le souscripteur est le donataire ( pour aison encore fiscale) qui est bénéficiaire de cette AV ... Et donc comment on fait jouer la clause de retour ? En mettant le donateur bénéficiaire ?

 

[Anonyme]

Ça devient franchement tordu. Et plus que limite.
Je pense que l’on est dans la pure construction intellectuelle.
Je (re)demande à voir un cas réel complet avec la rédaction idoine.

 

[moietmoi]

Mais si la somme est mise sur un contrat d'AV dont le souscripteur est le donataire ( pour aison encore fiscale) qui est bénéficiaire de cette AV ...

juste question, d'ailleurs la sg propose plutôt un contrat de capi
CLAUSE DE REMPLOI
Cette clause vise plus particulièrement la donation de liquidités. Elle permet de sécuriser la donation
et de veiller à ce que le donataire en fasse bon usage. Elle consiste à insérer, dans l’acte de donation,
une clause d’emploi ou de remploi des liquidités données ou issues de la cession des biens donnés,
sur un support prédéterminé comme par exemple :
un bien immobilier,
un contrat de capitalisation (détenu directement ou au travers d’une société),
ou encore un contrat d’assurance vie(3)
.
En cas d’emploi ou de remploi sur ces deux derniers supports, il est également possible de prévoir
l’interdiction, sur une période déterminée, de procéder à des rachats (totaux ou partiels) touchant au
capital.
mais ta question sur le bénéficiaire me laisse en pleine réflexion....

 

[Sans]

juste question, d'ailleurs la sg propose plutôt un contrat de capi
CLAUSE DE REMPLOI
Cette clause vise plus particulièrement la donation de liquidités. Elle permet de sécuriser la donation
et de veiller à ce que le donataire en fasse bon usage. Elle consiste à insérer, dans l’acte de donation,
une clause d’emploi ou de remploi des liquidités données ou issues de la cession des biens donnés,
sur un support prédéterminé comme par exemple :
un bien immobilier,
un contrat de capitalisation (détenu directement ou au travers d’une société),
ou encore un contrat d’assurance vie(3)
.
En cas d’emploi ou de remploi sur ces deux derniers supports, il est également possible de prévoir
l’interdiction, sur une période déterminée, de procéder à des rachats (totaux ou partiels) touchant au
capital.
mais ta question sur le bénéficiaire me laisse en pleine réflexion....

J'attends avec impatience le résultat de cette réflexion
Parce que là, je ne vois pas de solution

 

[Anonyme]

Idem

 

[Kizzo]

juste question, d'ailleurs la sg propose plutôt un contrat de capi
CLAUSE DE REMPLOI
Cette clause vise plus particulièrement la donation de liquidités. Elle permet de sécuriser la donation
et de veiller à ce que le donataire en fasse bon usage. Elle consiste à insérer, dans l’acte de donation,
une clause d’emploi ou de remploi des liquidités données ou issues de la cession des biens donnés,
sur un support prédéterminé comme par exemple :
un bien immobilier,
un contrat de capitalisation (détenu directement ou au travers d’une société),
ou encore un contrat d’assurance vie(3)
.
En cas d’emploi ou de remploi sur ces deux derniers supports, il est également possible de prévoir
l’interdiction, sur une période déterminée, de procéder à des rachats (totaux ou partiels) touchant au
capital.
mais ta question sur le bénéficiaire me laisse en pleine réflexion....

Je pense que dans cet exemple l'idée est de dire "je donne mais tu utiliseras l'argent pour telle opération uniquement" ex achat d'un appartement
C'est tout à fait admis, ça se pratique beaucoup pour les donations de sommes d'argent à de jeunes enfants. De même le pacte adjoint interdisant l'utilisation des fonds avant le 25e anniversaire du donataire est une pratique courante
Dans ces contrats le donataire est adhérent-assuré et bénéficiaire en cas de vie par extension. Il ne peut en être autrement : dans une donation il y a transfert de propriété irrévocable

Dans ces cas de figure, le donateur n'a aucun moyen de récupérer l'argent donné.

Pour le cas d'école qui nous intéresse je vois difficilement des solutions qui n'aboutissent pas à des clauses réputées non écrites ou redondantes avec des devoirs de secours et obligations de soins.
Et quand bien même il y aurait donation avec charge, difficile d'attaquer le donataire qui n'executerait pas ladite charge, le procédé juridique est assez lourd.

 

[CHARDON]

Le fisc pourrait requalifier un tel montage d'"abus de droit" en développant ces arguments:

. Les dons effectués vers ses enfants et petits-enfants affectent le capital de la grand-mère,
. A son âge, ses besoins à venir doivent et peuvent être raisonnablement estimés avant de procéder à des dons,
. Les parties ont d'ores et déjà conscience que ces besoins ne seraient plus couverts par son capital puisque le recours potentiel aux enfants et petits-enfants est envisagé.

D'une certaine façon, son incapacité financière à été organisée dans le seul but d'échapper à la taxation successorale.

 

[Pendragon]

Pour en revenir au sujet initial, quelque chose m'interpelle car l'auteur du post dit que les biens immobilier auraient déjà été donnés mais sans que lui-même n'en sache plus...

Son projet est donc très flou car il n'a aucune idée si l'abattement de 100 k a déjà utilisé ou s'il reste un abattement résiduel.

De plus la grand mère semble rassurée d'avoir 100k sur son compte, qu'on lui laisse surtout si les PV que devront payer les enfants ne lui font ni chaud ni froid

Ça doit être quelque chose d'horrible lorsque tes propres enfants commencent à loucher sur tes comptes et t'explique comment tu devrais faire et que ça serait bien que tu commences à donner...

 

[Anonyme]

@Pendragon bien d'accord

@Kizzo le pacte adjoint est justement bien délimité dans le temps (25e anniversaire), sinon excessif.

 

[Legaume]

Vous êtes sûrs qu'on n'a pas perdu @Legaume ?

effectivement mais très constructif dans l'ensemble !

merci du retour