Placement et stratégie de succession

[Kizzo]

Bonjour,
Je pense également que donner sa RP est une fausse bonne idée. Il faut en rester maître.
Garder de l'assurance-vie c'est :
- optimiser en partie les droits CF les Abattements cités par Buffeto
- avoir des liquidités pour que les enfants paient tout ou partie des droits
Pour la donation, si vous donnez vos liquidités, comment paierez vous les frais liés à l'extrême vieillesse (EHPAD etc) ?
Il me semble préférable de leur donner la NP de biens immobiliers, que vous pouvez acquérir via les liquidités dont vous héritez. Cela complétera également vos revenus.
Attention au seuil de l'IFI, à garder en ligne de mire

 

[Philou75]

Pour la donation, si vous donnez vos liquidités, comment paierez vous les frais liés à l'extrême vieillesse (EHPAD etc) ?

Une donation au plafond pour chaque enfant et il lui restera de quoi faire d’après le montent de l’héritage

 

[Kizzo]

Une donation au plafond pour chaque enfant et il lui restera de quoi faire d’après le montent de l’héritage

Exact... je fatigue en fin de journée
Songez au mandat de protection future, ça sera très utile

 

[Anonyme]

Bonjour,

Avez-vous des petits-enfants ? Une stratégie serait de charger les AV (déjà évoqué) au profit non seulement des enfants mais aussi des petits-enfants. Pour mémoire l'abattement - pour des versements avant 70 ans - est de 152.500 par bénéficiaire, donc à multiplier par autant que de personnes concernées : enfants, petits-enfants, ... Bien garder en tête la date du 70ème anniversaire, elle est clef.

Pour la RP, je rejoins ce qui a été dit, donner la NP en direct est fiscalement optimisé mais dangereux pour les raisons évoquées.
Par contre on peut contourner le problème en la mettant en SCI et en donnant la NP des parts et en se réservant a gérance de la SCI et les droits de vote à l'usufruitier pour la gestion courante y compris les décisions concernant l'usage du bien (avec gérance dévolue statutairement au conjoint en cas de décès).

 

[Kizzo]

Bonjour,

Avez-vous des petits-enfants ? Une stratégie serait de charger les AV (déjà évoqué) au profit non seulement des enfants mais aussi des petits-enfants. Pour mémoire l'abattement - pour des versements avant 70 ans - est de 152.500 par bénéficiaire, donc à multiplier par autant que de personnes concernées : enfants, petits-enfants, ... Bien garder en tête la date du 70ème anniversaire, elle est clef.

Pour la RP, je rejoins ce qui a été dit, donner la NP en direct est fiscalement optimisé mais dangereux pour les raisons évoquées.
Par contre on peut contourner le problème en la mettant en SCI et en donnant la NP des parts et en se réservant a gérance de la SCI et les droits de vote à l'usufruitier pour la gestion courante y compris les décisions concernant l'usage du bien (avec gérance dévolue statutairement au conjoint en cas de décès).

Attention à la RP en SCI : perte de l'abattement IFI, ça peut finir par coûter cher

 

[Anonyme]

Oui c'est vrai. Mais là je ne crois pas qu'il y ait de sujet IFI dans ce cas précis.
Et on peut gagner un peu en valorisation (décote d'illiquidité).

 

[investoperso]

Bonjours,
J'arrive un peu tard mais votre cas mérite intérêt .

Les réponses seront en gras italique.


Sur le point de bénéficier d'un héritage composé de 500 à 600k€ en cash et d'un bien immobilier, je suis retraité, célibataire, deux enfants et pas encore 70 ans.


D'abord, sincères condoléance.

Ensuite, avant vos 70 ans un dernier versement en assurance vie pourrait éviter à vos enfants une partie du rasage successoral.


Situation actuelle :

A ce jour, mon patrimoine est composé :

• 22K€ sur un Livret A ;
• 30K€ sur une AV de + de 8 ans dans ma banque traditionnelle (3% de frais de versement, etc.),
• 50K€ sur un PEA dans la même banque (0% de plus-value depuis 15 ans...) ;
• un PINEL vendu par ma banque trad. à crédit (il me reste encore 6 ou 7 ans) où je suis globalement en perte sèche .

Les joies du pinel...., je n'en vends pas pour ces raisons évidentes.

J'ai également un compte chez Boursorama.

Projets :

Voici comment j'envisage d'investir cette somme :

1. Basculer entièrement chez Boursorama et fermer mon AV et mon PEA actuel ;

Boursorama est une filiale de la SG ; banque qui ne sépare pas ses activités de marché de ses activités de dépôts

1. Transmettre 100K€ à mes enfants, soit en cash, soit avec la NP de ma RP ;

Oui épuiser vos droits à donation est toujours une bonne idée.
En plus un dernier versement en assurance vie est conseillé.

1. Ouvrir mon PEA chez Boursorama et placer 150K€ en ETF World (voir questions) ;

Historiquement, l'ETF world couvre difficilement l'inflation. Il reste peu volatile... c'est son avantage.

1. Ouvrir un AV Spirica 2 [lien réservé abonné] et placer le reste (350K€) avec une allocation 40% (ETF World)/60% (Fds €).

Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure assurance vie (choix de support limité et frais élevés). Sinon c'est un bon choix pour éviter les droits de succession (en partie) à vos enfants.
Votre allocation world : même remarque que ci dessus.
Fonds Euros : il y a mieux et moins risqué


Objectifs :

• Avoir la gestion la plus simple/automatisée possible ;

Avec une assurance vie : oui c'est simple mais, vous n'êtes pas à l'abri d'une nécessité d'arbitrage selon le contexte économique. Mais rare sont ceux qui les font.
Des fonds actions avec peu de frais pourraient la composer (avec du world pour réduire la volatilité de fonds plus volatiles).

• Anticiper les coûts à venir sur ma fin de vie (EPHAD, aide à domicile), c'est-à-dire dans les 10/15 ans et transmettre le reste ;

Cela dépend du complément nécessaire à votre retraite. Mais un placement à 5% 8% automatique est faisable. Il reste donc à calculer quel capital vous devez conserver (voir plus bas).

• Faire des prélèvements ponctuels (~10K€/an) pour améliorer l'ordinaire. A part ça, je n'ai pas réellement besoin de ce patrimoine.

Comme indiqué ci dessus, un rendement


Questions :

1. Cette allocation vous semble-t-elle cohérente avec mes objectifs ?
2. Est-ce pertinent de placer sur un PEA dans une logique de transmission ? Ne serait-ce pas plus pertinent de :
   1. soit tout placer en AV avec une allocation 60% (ETF)/40% (Fds €) ;
   2. soit placer cette somme sur un CTO afin de pouvoir transmettre les titres au fil de l'eau (présents d'usage + donation) ?
3. A ce jour, j'hésite entre donner à mes enfants 100K€ en cash ou la NP de ma résidence principale, sachant que la NP à l'avantage d'être optimisée fiscalement.

Résumé : 1.Oui donnez en NP la résidence principale,
2. Calculez ce dont vous avez besoin annuellement et calculez le capital avec 5% de rendement, que vous placez en CTO ou un PEA avec des fonds ou actions à dividendes. Comme vous ne souhaitez pas être actif, il faut des fonds accumulatifs qui performent... cela se trouve. Mais il faudra pondérer la volatilité.
Avec des obligations d'Etats (contactez moi en privé, je vous dirais lesquelles) mais il y a mieux en pas beaucoup plus risqué (8% risque 3/7 entreprises ) et moins risqué qu'un compte à la SG.
Pas sûr que ces fonds existent à frais raisonnables avec un PEA...

Je tablerais sur une conservation placement en votre nom de 250.000€ bien placés.

3. Oui l'assurance vie pour vos enfants. donc ce qu'il resterait du calcul ci dessus.
152500 x2 = 305000 de plafond
Vous pouvez la compléter au maxi.

4. Comme vous le dite, si vous générez des rendements avec le reste du capital → transmettre les titres au fil de l'eau (présents d'usage (plus de donation elles seront épuisée)



Bien à vous !

 

[Buffeto]

: 1.Oui donnez en NP la résidence principale,

on peut donner le NP de tout ce qu'on veut mais , de mon point de vue , il faut rester maitre de sa propre RP ...

donc ne pas donner le NP de sa RP ...

ceci est mon avis vous avez le droit de ne pas être d'accord

 

[Nakoyazie1188]

on peut donner le NP de tout ce qu'on veut mais , de mon point de vue , il faut rester maitre de sa propre RP ...

donc ne pas donner le NP de sa RP ...

ceci est mon avis vous avez le droit de ne pas être d'accord

Pourtant, dans les familles qui "s'entendent bien" , donner sa RP en NP à ses enfants est un sacré outil de défiscalisation. En connaissance de cause, pour l'avoir expérimenté et surtout si le bien donné a pris de la valeur chaque année depuis des dizaines d'année.
Mais chacun son opinion

 

[investoperso]

C'est vrai c'est un peu le point clé de son cas...
"une famille qui s'entend bien est une famille qui n'a pas hérité..."
Mais partons du principe que ses enfants sont civilisés, c'est ce qui semblait ressortir.

 

[Buffeto]

Pourtant, dans les familles qui "s'entendent bien"

il y a ,hélas , de forts nombreux cas de litiges c'est pourquoi garder la maitrise de sa RP me parait une bonne chose ...

 

[Kizzo]

il y a ,hélas , de forts nombreux cas de litiges c'est pourquoi garder la maitrise de sa RP me parait une bonne chose ...

Si même les notaires ne le recommandent pas c'est qu'il y a une raison.
La RP c'est la vache sacrée en Inde : on n'y touche pas
Defiscaliser passe après la sécurité et la tranquillité, bien après.

 

[Nakoyazie1188]

il y a ,hélas , de forts nombreux cas de litiges c'est pourquoi garder la maitrise de sa RP me parait une bonne chose ...

C'est vrai
mais après, et c'est trop souvent le cas, il faut que les enfants soient capables de payer les droits de succession de parents qui ont mal , ou très mal, anticipé leur succession et généralement c'est la vente du bien immobilier.
En dehors de l'AV, les abattements en ligne directe sont très très faibles en France . Pour comparaison, l'abattement en Allemagne est de 400K€ par enfant

 

[Anonyme]

Sinon, si la RP a une valeur suffisante : apporter la RP à une SCI et donner la NP des parts de la SCI en verrouillant l'usage de la RP et la gérance dans les statuts. Cela permet de donner la NP sans pour autant de démunir de l'usage de la RP. Et le fait qu'elle soit en SCI permet même de la vendre (il faut bien rédiger les statuts pour cela et y autoriser la vente par le seul gérant).

 

[Anonyme]

C'est vrai
mais après, et c'est trop souvent le cas, il faut que les enfants soient capables de payer les droits de succession de parents qui ont mal , ou très mal, anticipé leur succession et généralement c'est la vente du bien immobilier.
En dehors de l'AV, les abattements en ligne directe sont très très faibles en France . Pour comparaison, l'abattement en Allemagne est de 400K€ par enfant

Pour payer les droits de succession il faut transmettre du cash, cela peut être en AV, ou en assurance décès.

 

[Kizzo]

Sinon, si la RP a une valeur suffisante : apporter la RP à une SCI et donner la NP des parts de la SCI en verrouillant l'usage de la RP et la gérance dans les statuts. Cela permet de donner la NP sans pour autant de démunir de l'usage de la RP. Et le fait qu'elle soit en SCI permet même de la vendre (il faut bien rédiger les statuts pour cela et y autoriser la vente par le seul gérant).

En faisant très attention de ne pas passer à l'IFI, car perte de l'abattement de 30%...
Accessoirement il faut qu'elle soit entièrement payée sinon le remboursement anticipé du prêt sera exigé par la banque (sauf si votée banquier est extraordinairement sympa et/ou déraisonnable)
Je ne suis pas du tout adepte de la transmission anticipée de la RP, quelle que soit la forme.

 

[Kizzo]

il faut bien rédiger les statuts pour cela et y autoriser la vente par le seul gérant

Ce schéma me gêne sur 1 point : le gérant sera l'usufruitier, qui est aussi le seul à détenir le droit de vote.
En cas de perte des facultés et necessité de vendre le bien, il y a un bon blocage.
Je pense vraiment que c'est se compliquer la vie pour un enjeu qui n'en vaut pas la peine

 

[Anonyme]

Ce schéma me gêne sur 1 point : le gérant sera l'usufruitier, qui est aussi le seul à détenir le droit de vote.
En cas de perte des facultés et necessité de vendre le bien, il y a un bon blocage.
Je pense vraiment que c'est se compliquer la vie pour un enjeu qui n'en vaut pas la peine

Oui vous avez entièrement raison.

On peut prévoir :
- Mandat de protection future
- cogérant de confiance (Selon personnes aptes dans la famille et l'entente entre tel et tel)
- remplacement du gérant sur décision du président du tribunal d'instance en cas de perte des facultés mentales avérée. Avec le gérant de remplacement éventuellement déjà predesigné statutairement

De toute façon le cas de perte des facultés mentales que vous évoquez est toujours compliqué, SCI ou pas SCI, et doit toujours être anticipé si on veut être prudent.

 

[Kizzo]

Même si un nouveau gérant est nommé, rien ne dit que ce dernier voudra vendre le bien (ex : le juge désigne un enfant, qui ne veut pas vendre) et je ne suis pas sûr que le juge puisse forcer facilement la vente d'un actif de société dans ce cas de figure. D'autant plus que si les statuts prévoient que la RP de l'usufruitier (qui n'a pas le statut d'associé) est dans la SCI, si ce dernier n'est plus propriétaire de sa RP (ex : EHPAD) alors la SCI perd sa vocation d'exister car l'objet social n'est plus satisfait, ce qui entraîne dissolution de plein droit et du coup partage des capitaux. Il me paraît compliqué de prévoir un quasi-usufruit statutaire en cas de dissolution, et dans l'acte de donation on le fait en cas de vente du bien donné, je n'ai jamais rien vu sur une liquidation.

Et ça posera problème pour payer l'EHPAD...

J'insiste : ne pas donner sa RP c'est BEAUCOUP PLUS SIMPLE

 

[Kizzo]

Je poursuis ma réflexion : le mandat de protection future ne permet pas d'aliener la RP de la personne protégée. Donc nommer un autre gérant ne permettra pas plus l'aliénation qui est du ressort du juge.
Le juge a-t-il le droit de s'immiscer dans la gérance de la société pour décider de la vente d'un actif de société et de son remploi, au seul profit d'une personne qui n'est même plus associée ? Ou devra-t-il décider de la liquidation ? Mais dans ce cas encore une fois quid de la répartition ? Et avec le problème (sci ou pas) que la valeur de l'usufruit s'erode avec les années.
Je n'ai pas la réponse à ma question. Mais je suis preneur des idées de juristes.
Je constate simplement que c'est une situation complexe, qui a une solution simple : pas de RP en SCI (je ne parle pas des concubins ou autres montages pour se rassurer) et PAS DE TRANSMISSION DE LA RP SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT