PER ou pas ?

[Philou75]

PER et résidence principale : la fausse bonne idée ? [lien réservé abonné]​

Tout est dit, aucun intérêt ce PER hormis si TMI inférieure à la retraite ou de ne jamais en sortir

 

[Philou75]

Bizarre cette invention nommée PER. J’ai du mal à voir l’avantage par rapport à une assurance-vie, qui, elle, a des avantages fiscaux et successoraux et dans laquelle surtout l’argent reste disponible.

Il y a un avantage successoral dans le PER à condition de ne jamais en sortir

 

[Buffeto]

Bizarre cette invention nommée PER.

tu serais surpris ( ou pas ) de voir le nombre de jeunes libéraux qui se font refourguer des PER au motif que : " on n'aura pas de retraite et ça defiscalise "

 

[paal]

Il y a un avantage successoral dans le PER à condition de ne jamais en sortir

Et donc de la laisser dans le patrimoine, pour vos héritiers ; vous comprenez peut-être pourquoi j'ai délaissé le PER dès sa sortie, et y ai préféré l'AV ....

Il y a une forme de conclusion dans le document, à savoir :
En misant sur l'épargne constituée sur son PER pour acheter un logement, le titulaire du plan prend le risque de se trouver fortement taxé, car il va retirer une somme importante en une seule fois. Il est même envisageable que son taux marginal d'imposition (TMI) grimpe à un niveau supérieur à ce qu'il était au moment de ses versements déductibles. Donc, une mauvaise affaire !

Ceci est un extrait de l'article ....

Si notre acquéreur souhaite acheter un logement qu'il convoite :
- primo qu'il prévoie son acquisition bien à l'avance, car pour un PEA c'est 5 années, et pour un contrat AV c'est 3 de plus
- ensuite, et au lieu de retenir un PER, il fera des versements de même taille sur des contrats AV, mais en n'ayant pas une taxation du capital à la sortie seuls les intérêts seront imposés, et s'il attend que son contrat AV ait 8 ans, il bénéficiera d'abattements annuels selon le calendrier de rachats qu'il observera éventuellement sur plusieurs années ...
- en bout de course, il faudra qu'il dispose d'une épargne liquide, quitte à passer éventuellement par un PEA qui permet une exonération au bout d'une durée plus courte que l'assurance-vie, mais qui nécessitera un minimum de connaissances boursières ...
-- enfin, et si son épargne est un peu courte pour réaliser son achat, il disposera d'un apport significatif, quitte à souscrire en bout de course un emprunt d'un niveau bien plus réduit ....

 

[paal]

tu serais surpris (ou pas) de voir le nombre de jeunes libéraux qui se font refourguer des PER au motif que : " on n'aura pas de retraite et ça défiscalise "

Je ne doute absolument pas que certains courtiers utilisent cette ficelle ...

Alors qu'il peut exister d'autre solutions que de sauter sur le premier vendeur de placement venu ....

 

[paal]

Exactement la carotte fiscale rend aveugle et la fiscalité à la sortie n'est pas tout le temps bien expliquée ou bien comprise lors de la souscription du PER.

Le classement des avantages et inconvénients du PER
selon le rédacteur d’un article sur le sujet ….​

Une première série de 4 avantages mis en avant :

Numéro 1 -- la déductibilité fiscale lors des versements, surtout intéressante lorsque l’on se trouve dans une tranche élevée d’imposition ; c’est l’avantage majeur présenté par les diffuseurs, mais sans évoquer les plafonnements annuels

Numéro 2 – L’atout successoral lié aux abattements, mais ils sont les mêmes qu’en assurance vie ; c’est pour moi, l’avantage primordial

Numéro 3 – la possibilité de sortie à l’âge de la retraite, aussi bien en capital qu’en rente mais là aussi, on retrouve ces modalités de sortie en assurance-vie

Numéro 4 -- Des cas de sortie anticipée prévus, notamment lors de ce qui est appelé les accidents de la vie, plus l’acquisition d’une nouvelle résidence principe (qui n’a normalement rien d’un accident)


Une seconde série de 3 inconvénients concédés presque à regret :

Numéro 1 -- L’indisponibilité du PER, sans avoir pris sa retraite

Numéro 2 – L’imposition à la sortie, y compris sur les capitaux versés durant la phase d’épargne

Numéro 3 -- une forte réduction de l’intérêt lorsque le souscripteur se trouve dans les faibles Tranches Marginales d’Imposition (TMI) soit :

• Peu d’intérêt avec une TMI de 11%
• Aucun intérêt avec une TMI à 0%

 

[sorcier]

Tout est dit, aucun intérêt ce PER hormis si TMI inférieure à la retraite ou de ne jamais en sortir

Je continue à rappeler qu'il y a 20% plus de bénéfice pas rapport au bénéfice de l'assurance vie tout en restant dans la TMI 30% avant et après. Pour un investissement 100% SCPI en PER versus la même quantité en AV cela peut faire une différence: entre 0.7 et 1 % de plus pour 30.500 euros x 2 personnes cela fait entre 400 et 500 euros par an net d'impôts en plus que je ne vois pas pourquoi s'en priver. Aussi, l'abattement de 30.500 euros pour la succession s'ajoute aux 150 kEuro de l'assurance vie. Si vous voulez vous convaincre de qu'il n'y a rien à gagner c'est votre choix.

Si en plus on se trouve à ouvrir un contrat à moins de 8 ans de la retraite, la fiscalité favorable de l'assurance vie ne sera pas pour l’immédiat non plus.

Et s'il y a changement vers TMI inférieur, alors le PER est proche du jackpot.

 

[paal]

Il y a un avantage successoral dans le PER à condition de ne jamais en sortir

Je vous invite à aller voir le document dont le lien est ci-dessous et vous alle trouver la liste des principaux avantages et inconvénients liés au PER ....

[lien réservé abonné].

Et je trouve le document assez bien fait ....

 

[paal]

Je vous invite à aller voir le document dont le lien est ci-dessous et vous allez trouver la liste des principaux avantages et inconvénients liés au PER ....

Juste pour faire un up .....

 

[paal]

Je ne doute absolument pas que certains courtiers utilisent cette ficelle ...
Alors qu'il peut exister d'autre solutions que de sauter sur le premier vendeur de placement venu ....

[lien réservé abonné].

Juste pour rappeler qu'il y a dans le PER, à la fois des avantages et des inconvénients ; et qu'il se peut qu'un inconvénient l'emporte sur la somme des avantages ....

Et pour moi, régler un impôt à un TMI plus élevé (même à 11%) que la déduction obtenue à 10% sur le montant cumulé des versements effectués, est tout sauf un avantage .....

En conclusion, le PER serait réservé à des personnes qui n'acquittent aucun IR ??

 

[mvhrb888]

Bonjour Paal, j’espère que vous allez bien…
Ça ne réagit pas trop à vos interventions

Bonjour Sorcier,
Concernant la base de vos calculs :

Les bénéfices de l'assurance vie seront taxes à 17 % tandis que les bénéfices du PER à 30% mais on est encore gagnant car 100 euros investis sur assurance vie sont à comparer avec 100/0.70 = 142.8 investis sur le PER.

Pourquoi faites-vous 100/0,70 ?

 

[sorcier]

Bonjour Paal, j’espère que vous allez bien…
Ça ne réagit pas trop à vos interventions

Bonjour Sorcier,
Concernant la base de vos calculs :

Pourquoi faites-vous 100/0,70 ?

Parce que si on est en TMI 30%, l'état vous "prête" 30% de la quantité investie dans un PER pour "jouer" avec.

J'ai un argent pour lequel je vais payer des impôts à 30% et un argent que je peux épargner. Si je mets 100 euros dans un PER, il aura 70 euros d'épargne (que j'aurais pu mettre à travailler dans une assurance vie) et 30 euros que j'aurai économisé (temporairement) des impôts. Donc je peux "jouer" avec 100 euros dans le PER quand j'aurais seulement joué avec 70 dans l'assurance vie. Soit on "avance" les 30 euros parce qu'ils seront rendus, soit on attends à être remboursé.

On peut donc personnaliser son prélèvement à la source pour avoir la disponibilité des 30 euros tout suite et on est dans les conditions que je mentionne et un rapport 100/70 = 1.43 %

Plus simple à faire et a comprendre (sans personnaliser le prélèvement à la source ni avancer l'argent) mais avec un décalage dans le temps et une capacité d'épargne de 100 euros:

Année 0 on peut investir 100 euros dans une AV, on peut aussi investir 100 euros dans un PER
Année 1 on peut investir 100 euros dans une AV, on peut investir 100 euros + 30 rendus par le fisc dans le PER
Année 2 on peut investir 100 euros dans une AV, on peut investir 100 euros + 39 rendus par le fisc dans PER
Année 3 on peut investir 100 euros dans une AV, on peut investir 100 euros + 41.7 rendus par le fisc dans le PER

On voit qu'avec seulement un année de décalage on est déjà à un rapport 1.30.

De toute façon, dans la pratique, votre centre des impôts va réduire votre prélèvement à la source et de la première année vous allez pouvoir travailler avec le rapport 100/70 (ou 143/100). C'est cela qui m'est arrivé. À la fin, on dirait que le fisc est comme nous et n'aime pas rendre de l'argent qu'il avait déjà dans sa poche et préfère ne pas l'encaisser d'abord...

Si je prends la base de 70:

Année AV PER Rapport
0 70 70 1.00
1 70 91 1.30
2 70 97 1.39
3 70 99 1.41

 

[Francky357]

Bonjour,
En fait, cela dépend peut-être de la situation de chacun.
Prenons un exemple : une personne avec un TMI de 41%, dont les revenus baissent à la retraite.
Imaginons que le complément de retraite correspondant à une retraite viagère vous fasse passer de 30% de TMI à 41% à la retraite.
En termes d'imposition, cela revient au même (41% avant et après) mais vous avez pu investir pendant des années de l'argent qui ne vous appartient pas et vous le rendez à la sortie mais vous gardez une partie des bénéfices (il faut bien payer les 30% de flat taxe).

N'hésitez pas à me dire si le raisonnement est erroné.

 

[sorcier]

En termes d'imposition, cela revient au même (41% avant et après) mais vous avez pu investir pendant des années de l'argent qui ne vous appartient pas et vous le rendez à la sortie mais vous gardez une partie des bénéfices (il faut bien payer les 30% de flat taxe).

N'hésitez pas à me dire si le raisonnement est erroné.

Pour moi c'est correcte. Même sans changer de tranche à la sortie, on a un bénéfice après taxes supérieur à l'assurance vie: de 20% en plus en cas de TMI 30% et de 42.9 % en plus pour TMI 41%. C'est cela que j'ai essayé d'expliquer dans mon post (avec d'autres considérations à prendre en compte):

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/per-ou-pas.44820/post-485301

 

[sorcier]

Et pour moi, régler un impôt à un TMI plus élevé (même à 11%) que la déduction obtenue à 10% sur le montant cumulé des versements effectués, est tout sauf un avantage .....

En conclusion, le PER serait réservé à des personnes qui n'acquittent aucun IR ??

Non, tout au contraire. Il est intéressant pour les TMI 30% ou plus.

 

[paal]

Non, tout au contraire. Il est intéressant pour les TMI 30% ou plus.

Oui, bien entendu, mais j'avais mis un point d'interrogation ce qui me semblait significatif ....

Lorsqu'un produit autorise ou permet une déduction fiscale (quel que soit le taux de cette déduction, cette déduction s'applique et produit une réduction d'impôt selon la TMI (tranche marginale dans laquelle vous vous trouvez ....

Si votre TMI est de 11%, alors vous obtenez une déduction fiscale à ce taux,
Si votre TMI est de 40%, vous continue à obtenir un déduction au taux de 40%
et si enfin vous vous situez dans le TMI à 0% (non imposable en droit simple), alors vous n'obtenez pas de déduction, en raison du caractère non imposable de vos revenus ....

Mais cela ne me semblait pas aussi sorcier que cela à comprendre, non ??

 

[paal]

Alors quelle était la question initiale du questionneur qui se trouve déjà dans la tranche à 30% (Post 1)
C'était
Ma question est simple : quel serait l'intérêt d'ouvrir un PER.

Et la première réponse qui aura fusé (ce fut aucun intérêt -- Buffeto)

Et nul doute qu'il a raison, car d'un côté vous n'avez qu'une déduction de 10% de la base fiscale, alors qu'en cas de sortie, vous avez une TMI de 30% sur les versements restitués, ainsi qu'un PFU de 30% aussi sur les profits générés ....

Il me semble évident qu'il n'y a pas photo, car même en absence de profits taxables, vous êtes perdant ....

 

[Atys]

Imaginons que j'ai 4 bénéficiaires de per et d'av. Je pourrai leur transmettre 4*152ke et 4*30.5ke en franchise d'impôt ?

 

[paal]

Imaginons que j'ai 4 bénéficiaires de per et d'av. Je pourrai leur transmettre 4*152ke et 4*30.5ke en franchise d'impôt ?

L'imagination c'est bien et il ne faudrait pas en manquer ; mais au delà de l'imagination, il reste à la mettre en oeuvre, et dans ce cas là, on se rend compte que cela est très loin de suffire ....

 

[Axiles]

Je continue à rappeler qu'il y a 20% plus de bénéfice pas rapport au bénéfice de l'assurance vie tout en restant dans la TMI 30% avant et après. Pour un investissement 100% SCPI en PER versus la même quantité en AV cela peut faire une différence: entre 0.7 et 1 % de plus pour 30.500 euros x 2 personnes cela fait entre 400 et 500 euros par an net d'impôts en plus que je ne vois pas pourquoi s'en priver. Aussi, l'abattement de 30.500 euros pour la succession s'ajoute aux 150 kEuro de l'assurance vie. Si vous voulez vous convaincre de qu'il n'y a rien à gagner c'est votre choix.

Si en plus on se trouve à ouvrir un contrat à moins de 8 ans de la retraite, la fiscalité favorable de l'assurance vie ne sera pas pour l’immédiat non plus.

Et s'il y a changement vers TMI inférieur, alors le PER est proche du jackpot.

Gros +1

Pareil, j'ai fait les modélisations et, sur une part raisonnable de son patrimoine, le PER est très intéressant.

L'effet de levier gratuit pendant des décennies a une valeur énorme, en particulier avec l'inflation actuelle.