PEL + CAT couplés - taux bof bof ?

[lopali]

Pas de dispense d'acompte possible avec ce type de produits ?

La dispense du prélèvement de l'acompte fiscal de 24% marche aussi pour les CAT.

 

[kjux]

Là je pense qu'il y a un soucis et que vos résultats ne reflètent pas la réalité.

J'ai fait une grossière erreur sur la TMI 0% , mais la formule est-elle correcte ?

(effectivement pour le TMI, c'est le seul calcul pour lequel j'ai raisonné de tête)

Dans le cas du taux brut de 2,70%, le taux net = 2,70*(1- TMI*(1-TauxCSGDéductible)-TauxPS) est
2,2815 % pour le TMI 0% / 1,9228% pour les TMI 14% / 1,6335% pour les PFL 24% /
1,5128% pour les TMI 30% / 1,2310% pour les TMI 41% / 1,1285% pour les TMI 45%

Mais à part la TMI de 0%, en quoi mes résultats ne reflètent pas la réalité ?

 

[Obe25]

Soyez vigilant cette année, surtout si vous avez un TMI de 14% ou moins.

Pour moi, c'est mieux qu'un PEL.

Oui je vais être vigilent, merci.

@kjux : merci pour ces explications.

Par contre, je ne comprends pas trop tes calculs car tu sous-entends qu'au final c'est l'ensemble des intérêts (et par conséquent ceux du PEL qui également sont soumis à l'impôt) ?

Car en regardant mon contrat pour une durée de 4 ans et un taux de rendement actuariel brut de 2.70%, j'ai au niveau de mon contrat, deux "chapitres" avec par exemple pour un dépôt de 10000 euros :

CARACTÉRISTIQUES DU PEL
Montant du dépôt initial : 7840 euros
Taux du PEL : 2.50%

CARACTERISTIQUES DES COMPTES A TERME
8 comptes à terme de 270 euros à un taux de rendement actuariel annuel brut de 6.659%.

Donc je pense qu'au final, ce qui va intervenir au niveau de l'impôt, ce n'est que la seconde partie (les CAT) non ?

N'ayant pas reçu mon IFU sur mon précédent capital expansion, je ne peux pas en dire plus malhereusement.

 

[lopali]

Donc je pense qu'au final, ce qui va intervenir au niveau de l'impôt, ce n'est que la seconde partie (les CAT) non ?

Tout à fait.

CARACTÉRISTIQUES DU PEL
Montant du dépôt initial : 7840 euros
Taux du PEL : 2.50%

CARACTERISTIQUES DES COMPTES A TERME
8 comptes à terme de 270 euros à un taux de rendement actuariel annuel brut de 6.659%.

Et on voit bien avec ces chiffres que quelque soit le TMI, le PEL+CAT a un meilleur rendement que le PEL simple.

 

[romario]

bonsoir,

je pense aussi que l'erreur de kjux est de calculer l'imposition sur le capital total investi sur le PEL+CAT au lieu de le restreindre à la seule partie CAT.

Dans tous les cas le rendement CAT+PEL va être plus important que celui du PEL simple car la partie placée sur le CAT (faible proportion dans le total) va être rémunéré à un taux élevé (même si les impôts vont réduire un peu le rendement) et donc ce sera toujours mieux que de ne pas le placer (et pas sûr que tu trouves des taux aussi intéressants, même bruts, sans compter les versements réguliers que tu dois faire...)

 

[kjux]

Le cas d'Obe25 est intéressant, car on parle d'un Capital Expansion souscrit il y a quelques semaines, donc en 2014 et pas un vieux Capital Expansion ouvert il y a 4, 5 ou 6 ans.

Comment le Crédit Mutuel peut-il garantir des CAT à taux actuariel brut de 6,659% dans le contexte actuel ?
Cela ne me semble pas possible. Comment cette banque fait-elle pour pouvoir proposer de tels taux ?

Si vous connaissez une banque qui peut proposer des CAT actuellement à un tel taux, dites-le moi, inutile de viser des livrets d'épargne à taux boosté de 4% sur 2 ou 3 mois, on va tous souscrire de tels CAT avec de tels taux !!

Cela renforce pour moi, le fonctionnement que j'ai essayé de comprendre, le Capital Expansion nous est raconté sur un mode de fonctionnement qui n'est pas son vrai fonctionnement. Mais la façon dont il nous est raconté permet de rendre compte de tous les montants, tous les droits au prêt, toutes les valeurs imposables ... mais il ne fonctionne pas comme cela.. sauf si il y a vraiment ces CAT à des taux actuels de 6,659% ....

M. Lopali, qui avait l'expérience des échanges sur ce forum, vous y croyez à des CAT de durée 6 mois, 12 mois, 18 mois avec de tels taux ... cela ne me semble pas possible .. à mon humble avis....

 

[kjux]

Car en regardant mon contrat pour une durée de 4 ans et un taux de rendement actuariel brut de 2.70%, j'ai au niveau de mon contrat, deux "chapitres" avec par exemple pour un dépôt de 10000 euros :

CARACTÉRISTIQUES DU PEL
Montant du dépôt initial : 7840 euros
Taux du PEL : 2.50%

CARACTERISTIQUES DES COMPTES A TERME
8 comptes à terme de 270 euros à un taux de rendement actuariel annuel brut de 6.659%.

Avec la situation décrite et si vous êtes en TMI 14%, mes petits calculs (ne reflétant peut-être pas la réalité, dirait Lopali) m'amène à un capital net à la fin de 10791,58€ alors que la formule PEL direct alimenté de 540€ annuels amènent à un capital net de 10800,28€. Donc si dans mon premier post, j'indiquais qu'à partir de 8922€ souscrit la formule directe devenait plus intéressante. La différence entre les deux formules évolue doucement, ainsi pour 10000€ nets souscrits, j'arrive à une différence net de moins de 9€.....

Donc je pense qu'au final, ce qui va intervenir au niveau de l'impôt, ce n'est que la seconde partie (les CAT) non ?

N'ayant pas reçu mon IFU sur mon précédent capital expansion, je ne peux pas en dire plus malhereusement.

Demandez à votre conseiller qu'il vous communique le détail de chaque versement semestriel.
Vous aurez ainsi un document avec en :
- 1ère colonne la date d'échéance des fameux CAT successifs par exemple si vous avez souscrit le 16/11/2014
la 1ère ligne sera 16/05/2015, la 2nde le 16/11/2015 etc ... dates successivement de 6 mois
- 2ème colonne, les nominaux de chacun des CAT, 270€ à chaque ligne
- 3ème colonne, le remboursement effectif (rien pour l'instant car toutes ces dates sont futures)
- 4ème colonne, les intérêts bruts. A chaque ligne vous aurez ainsi le détail des intérêts bruts associés à chaque échéance de CAT,
- 5ème colonne, les taux d'intérêts des CAT (sujet d'ambiguité).

Ce document existe déjà. Dites que vous voulez déjà pré-calculé votre situation fiscale, il vous communiquera ce document.

Donc dans la déclaration fiscale, il n'y aura rien pour 2014, vu que si vous l'avez souscrit fin 2014, le 1er CAT arrive à échéance en 2015, mais pour l'année de revenus 2015 (soumis à la déclaration IRPP de 2016) ce sera la somme des 2 cases associées à la colonne "intérêts bruts" de la ligne du 16/05/2015 et 16/11/2015.

 

[lopali]

Cela renforce pour moi, le fonctionnement que j'ai essayé de comprendre, le Capital Expansion nous est raconté sur un mode de fonctionnement qui n'est pas son vrai fonctionnement. Mais la façon dont il nous est raconté permet de rendre compte de tous les montants, tous les droits au prêt, toutes les valeurs imposables ... mais il ne fonctionne pas comme cela.. sauf si il y a vraiment ces CAT à des taux actuels de 6,659% ....

Donc pour vous, ces banques font signer à leurs clients de faux contrats contenant des produits réglementés par l'état ?

M. Lopali, qui avait l'expérience des échanges sur ce forum, vous y croyez à des CAT de durée 6 mois, 12 mois, 18 mois avec de tels taux ... cela ne me semble pas possible .. à mon humble avis....

En partant du principe que je ne crois que ce que je vois, je ne peux que y croire.

 

[kjux]

Donc pour vous, ces banques font signer à leurs clients de faux contrats contenant des produits réglementés par l'état ?

Je n'ai rien écrit de tel !
J'essaie de comprendre, le fonctionnement interne du placement.
Mais j'ai toujours indiqué qu'il y a bien un PEL au bout avec toutes les conséquences associées (prêt, prime)

 

[Obe25]

Bonsoir !

Je n'ai pour le moment pas prévu de voir mon conseiller rapidement mais lors de mon prochain Rendez-vous, j'essaie d'en savoir un peu plus en espérant qu'il puisse me répondre et vous en dire un peu plus sur ce sujet.

Si un conseiller du CM est en mesure de répondre à ce sujet, nous sommes preneurs de ses explications !

Bonne soirée.

 

[lopali]

Je n'ai rien écrit de tel !

Donc c'est bien dès le début un vrai PEL avec des vrais CAT qui l'alimentent tous les 6 mois, comme indiqué par exemple sur le contrat d'Obe25 cité plus haut ?

J'essaie de comprendre, le fonctionnement interne du placement.

Cette petite simulation, si cela peut vous aider :



Dans le tableau des échéances, la colonne "PLF CAT" ce sont les PS et la dernière colonne ce sont les intérêts nets de PS.

 

[kjux]

Merci Lopali pour ces simulations qui vont nous permettre d'avancer.

Mes difficultés dans la copié grisée :
Montant du dépôt : 25000€
Montant initial PEL : 22953,91€ ///// Montant initial CAT : 1727,64€ //// Montant initial PEL + Montant initial CAT = 24681,55€
Il manque donc 25000-24681,55=318,45€
S'agit-il du versement initial du 1er CAT sans intérêt à l'ouverture du Quadretto ?

La valeur à l'échéance 27680,22€ est-elle une valeur brute, ou la valeur brute (pas de PFL, option déclaration), mais net de PS ?
J'imagine qu'il s'agisse de la valeur brute (option déclaration IR), nette de PS.

Mais alors comment la retrouve-t-on ?
Montant Nominal des CAT : 1727,64€ /// somme des intérêts net de PS (issu de l'autre image) : 501,50 €
Soit au total 2229,14€
Or la partie PEL au final donnera Montant PEL * (1+2,50%*(1-PS))^4 c'est-à-dire 24955,85 €
Si on corrige le PEL avec le versement initial du CAT manquant, on obtient 25302,07 €
On a donc au total avec le montant indiqué intial en PEL et CAT : 24955,85 €+1727,64€+501,50 €=27184,99€
ou en rajoutant un versement CAT manquant au PEL au départ : 25302,07+1727,64€+501,50 €=27531,21 €

Je n'arrive pas à retrouver la valeur à l'échéance annoncée 27680,22€ de l'image grisée.

(Par ailleurs, j'ai tenté de tenir compte du fait que le Quadretto est ouvert un 11/02 et que les intérêts sont versés un 31/12, cela m'amène dans ce cas à 27628,26 € au lieu de 27531,21 €, en prenant une méthode de calcul tenant compte du nombre de jours par quinzaine).

Qu'est-ce qui cloche dans le calcul ?

 

[lopali]

S'agit-il du versement initial du 1er CAT sans intérêt à l'ouverture du Quadretto ?

Oui.

J'imagine qu'il s'agisse de la valeur brute (option déclaration IR), nette de PS.

Oui.

ou en rajoutant un versement CAT manquant au PEL au départ : 25302,07+1727,64€+501,50 €=27531,21 €

Je n'arrive pas à retrouver la valeur à l'échéance annoncée 27680,22€ de l'image grisée.

Qu'est-ce qui cloche dans le calcul ?

Vous avez intégré les intérêts générés sur le PEL par les 7 versements semestriels de 318,45€ des CAT ?

 

[kjux]

Je n'arrive pas à retrouver la valeur à l'échéance annoncée 27680,22€ de l'image grisée.

Voici l'image de mes calculs, j'obtiens 27628,26 €