PEL + CAT couplés - taux bof bof ?

[kjux]

En regardant le tableau des offres PEL + CAT couplés donné dans le tableau Cbanque PEL + CAT , les taux varient de 2,70 à 3,00 % bruts selon les durées de 4, 6 ou 8 ans. Est-ce intéressant ?

L'idée de ce couplage PEL-CAT est qu'un montant initial est mis sur le PEL et le reste sur des CAT qui vont alimenter le PEL chaque année pour ses versements prévus, obtenant entre temps des intérêts liés aux CAT.
Au delà de cette idée initiale, le calcul du fonctionnement n'est pas toujours bien clair et on a du mal à retrouver ses petits. (voir ce fil de discussion à ce propos).

Pour comparer ces PEL+CAT au fonctionnement du PEL, on peut considérer le PEL+CAT comme un CAT qui permet à la fin de bénéficier des conséquences du PEL (liée au prêt).

Sachant que le PEL est à 2,50% (soit 2,11 net quand on prend en compte les Prélèvements sociaux), un PEL+CAT à 3,00 % est carrément pénalisant pour certains TMI par rapport à uen souscription directe à un PEL.

J'ai comparé ainsi les 2 modèles :
> Mettre tout le capital investi sur un PEL+CAT
>Mettre le capital investi - 540€xnbre années sur un PEL seul et alimenter chaque année au 1er janvier de 540 € (versement minimum légal annuel)et ces 540€xnbre années ne sont pas placés entre temps .

* Pour un PEL+CAT de durée 4 ans à 2,70%
TMI à 0% formule PEL + CAT toujours la plus intéressante
TMI à 14% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 8922€
PFL à 24% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 3548€
TMI à 30% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 2841€
TMI à 41% et 45% formule PEL direct toujours plus intéressante

* Pour un PEL+CAT de durée 6 ans à 2,80%
TMI à 0% formule PEL + CAT toujours la plus intéressante
TMI à 14% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 23479€
PFL à 24% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 6698€
TMI à 30% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 5172€
TMI à 41% et 45% formule PEL direct toujours plus intéressante

* Pour un PEL+CAT de durée 8 ans à 3,00% bru
TMI à 0% et 14% formule PEL + CAT toujours la plus intéressante
PFL à 24% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 13011€
TMI à 30% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 9010€
TMI à 41% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 5278€
TMI à 45% formule PEL direct plus intéressante à partir d'un montant total investi de 4596€

Bien sûr tout cela sous réserve de n'avoir pas fait d'erreur de calculs

Donc la formule PEL + CAT couplés avec les taux actuels n'est pas très souvent intéressante. Et pourtant dans mon comparatif, dans le cas de l'investissement direct dans le PEL, les 540€ annuels sont laissés sur un compte courant. S'ils étaient placés sur un livret A, la formule PEL direct deviendrait intéressante pour seuil encore plus bas

 

[JohnDo]

kjux,

merci pour ces infos.
Pourriez-vous détailler vos calculs ?
Je me pose la question de souscrire à ce produit et j'avoue avoir du mal à comprendre.
Comment le PEL seul peut-il être plus intéressant que le PEL+CAT puisque, même si les intérêts des CAT sont imposables, les intérêts qu'ils génèrent viennent forcément en sus de ceux produits par le PEL.

J'ai lu votre message sur les montages réalisés dans ces produits, est-ce là que se cache le loup ?

 

[Buffeto]

même si les intérêts des CAT sont imposables, les intérêts qu'ils génèrent viennent forcément en sus de ceux produits par le PEL.

certes mais dans les plus hautes tranches l'IRPP plus PS devient terriblement pénalisant.

 

[JohnDo]

Je suis d'accord Buffeto.
Et je le suis d'autant plus que j'avais oublié que les 2.5% du PEL étaient bruts.
Avec un taux du PEL à 2.11% net, effectivement, je comprends mieux que l'on puisse arriver à cette situation.

Cela dit, j'avoue que la formule utilisée m'intéresserait bien.

 

[lopali]

Bonjour,

Donc la formule PEL + CAT couplés avec les taux actuels n'est pas très souvent intéressante.

Je serais plutôt de l'avis contraire.

Je pense que c'est mieux qu'un simple PEL, surtout quand on a déjà une belle somme à placer dessus.

Et en plus d'être mieux rémunéré qu'un PEL, l'avantage de ce produit est aussi qu'il est autonome. Rien à s'occuper, rien à gérer sur toute la durée choisie initialement.

Cela dit, j'avoue que la formule utilisée m'intéresserait bien.

Il y avait déjà eu une tentative :

Aide pour le calcul des rendements d’un placement


Cdlt.

 

[Obe25]

Bonsoir !

Serait-il possible de m'en dire un peu plus car là je n'ai pas tout saisi ?

J'ai fermé il y a quelques mois ce type de placement (capital expansion) et à aucun moment mon TMI n'est rentré en ligne de compte si je ne me trompe. J'ai juste été prélevé au moment où j'ai voulu clôturer mon capital expansion devenu PEL, des PS.

Et je viens d'en ouvrir un de nouveau et à priori au CM, les conseillers n'ouvrent quasiment plus de PEL mais en grande majorité des Capital Expansions ou Revenus.

Bonne soirée.

 

[lopali]

Bonjour,

J'ai fermé il y a quelques mois ce type de placement (capital expansion) et à aucun moment mon TMI n'est rentré en ligne de compte si je ne me trompe.

Un CAT est produit d'épargne soumis aux PS et à l'impôt sur le revenu. Donc le TMI rentre forcément en jeu.

Mais les conseillers n'en parlent généralement pas.

J'ai juste été prélevé au moment où j'ai voulu clôturer mon capital expansion devenu PEL, des PS.

Les PS sur les intérêts de vos CAT sont prélevés à chaque échéance. L'opération est transparente et réalisée à chaque versement semestriel sur le PEL.

Ensuite, ces mêmes intérêts sont déclarés sur l'IFU que vous recevez de votre banque et qu'elle envoie aussi aux impôts pour qu'ils apparaissent sur votre déclaration et que vous payez l'IR sur ces gains.


Vous avez saisi ?

 

[Obe25]

Bonsoir,

Je vous remercie pour la réponse. J'ai à présent compris. Et en effet, mon conseiller ne m'a jamais averti sur le sujet. J'aurais dû être plus vigilent.

En fait sur le premier Capital Expansion durant les 4 premières années, j'étais encore étudiant et ne payait par conséquent pas d'impôts (peut-être visible sur la déclaration de mes parents ?).

Mais pour celui que j'ai ouvert il y a quelques semaines, cela risque d'être différent car à présent, j'en paie donc je ne vais pas y échapper.

Par contre je n'ai jamais reçu de ma banque l'IFU... sur mon premier capital expansion...

Par contre, je ne vois pas vraiment en quoi c'est moins intéressant qu'un PEL tout court à partir d'un certain seuil même en payant des impôts sur les intérêts... Car si je ne me trompe qu'une partie du capital est placé dans des CAT non ?

Merci pour vos éclaircissements !

 

[lopali]

Par contre je n'ai jamais reçu de ma banque l'IFU... sur mon premier capital expansion...

C'est un IFU unique par banque et non par produit.

Car si je ne me trompe qu'une partie du capital est placé dans des CAT non ?

En effet, une toute petite partie fortement rémunérée.

 

[Obe25]

C'est un IFU unique par banque et non par produit.

En effet, une toute petite partie fortement rémunérée.

Ok merci. Même un IFU unique par banque. Je n'ai jamais reçu ce type de papier. Etonnant.

Donc vous confirmez que ce placement n'est par conséquent pas moins bon qu'un PEL ?

 

[lopali]

Ok merci. Même un IFU unique par banque. Je n'ai jamais reçu ce type de papier. Etonnant.

Soyez vigilant cette année, surtout si vous avez un TMI de 14% ou moins.

Donc vous confirmez que ce placement n'est par conséquent pas moins bon qu'un PEL ?

Pour moi, c'est mieux qu'un PEL.

 

[Buffeto]

ou moins.

impossible ...la 1ere tranche vient d’être supprimée .....

 

[lopali]

impossible ...la 1ere tranche vient d’être supprimée .....

Et celle à 0%, tu en fais quoi... ?

 

[kjux]

PEL + CAT quelle histoire !

Et sans malice, l'image pour moi est celle des cadeaux de Noël. Je mets mes sabots près du sapin ou de la crèche et le 25 au matin, j'ai un cadeau. On me dit que c'est le Père Noël, très bien de toute façon le cadeau est là. Mais en y réfléchissant, il a fait comment pour passer le Père Noël et puis ses rennes il les a mis où. Cela ne colle pas bien, mais bon, le cadeau je l'ai quand même.

Acte I :
j'ai souscrit un Capital Expansion (PEL+CAT du Crédit Mutuel) de 8 ans il y a quelques années. Le conseiller de la banque m'avait expliqué qu'avec ce PEL et DAT, une somme initiale était mise sur le PEL puis une autre partie sur des CATs de durées variables avec des taux d'intérêt, et chacun des CATs qui se terminait permettait d'alimenter le PEL des 270€ semestriels. Une forme de PEL auto-alimenté en quelque sorte. Puis nous avions fait le point sur les avantages du PEL associés en terme de potentiel d'emprunt, de prêt, de prime d'état etc.
J'ai souscrit (et je ne le regrette pas d'ailleurs).
Fin de l'acte I.

Acte II :
j'essaie, chaque année, à la fin décembre de faire le point de ma situation fiscale et de calculer de façon anticipée les intérêts des placements. Au 1er janvier, je vérifie les intérêts avec les données des banques, et puis en mars, avril avec l'IFU, je vérifie si ma simulation est bonne ou non du côté déclaration des impôts.
Avec les autres banques, mes calculs sont bons. Avec le Crédit Mutuel, je suis toujours un peu à côté, même pour des livrets de base. Même avec un livret réglementé (Livret A ou livret bleu, LDD etc ...), si il y a eu quelques mouvements ou un changement de taux, impossible de trouver les intérêts au centime près. Le Crédit Mutuel calcule par quinzaine, mais en tenant compte du nombre de jours de la quinzaine et en faisant des arrondis qui sont souvent des troncatures, bref les intérêts versés sont souvent inférieurs à ceux que je calcule. Mais ceci est une autre histoire abordée dans d'autres fils de discussion (ici ou ici). Donc j'avais l'habitude de faire des calculs Crédit Mutuel avec des résultats pas exacts (comme les formules mathématiques devraient le garantir), mais à quelques centimes voire euros près. Mais à une époque, mes calculs sont devenus franchement faux, et là ce n'était plus seulement les calculs non reproductibles du Crédit Mutuel, mais une mauvaise prise en compte de ma part du fonctionnement du Capital Expansion.
Fin de l'acte II

Acte III :
j'ai demandé au conseiller de la banque de me fournir des chiffres du Capital Expansion qui me permettrait de faire mes simulations de fin décembre correctement. Et gentiment, il m'a communiqué sa fiche de simulation.
Et donc j'ai un détail pour chaque date du versement semestriel du CAT vers le PEL à l'intérieur du Capital Expansion, du montant nominal du CAT (270€), du remboursement net du CAT et des intérêts bruts. Parfait avec cela, mes calculs de fin décembre retournent à la normale avec des erreurs de centimes ou d'euros (toujours liés à leurs calculs non reproductibles), la simulation de l'IFU est correcte, donc pas si mal.
Fin de l'acte III

Acte IV :
dans la fiche de simulation donnée par le conseiller qui m'a permis de me remettre sur pied pour mes calculs, il y a une colonne qui est le taux du CAT pour chaque échéance semestrielle, et là le taux inscrit croît au cours des semestres de 25 à 60%. Et pas d'erreur, avec la ligne d'un semestre, le nominal, les intérêts nets, les intérêts bruts, on arrive bien à ces taux. Cette banque est peut-être une bonne banque, mais fournir en 2014, des rendements de CAT à plus de 30%, faut le faire quand même. Donc j'étais dans une situation où les chiffres des intérêts, de l'IFU sont ceux déclarés, mais quand même il y avait un truc bizarre.
Fin de l'acte IV

Acte V :
je me suis dit que je devais trouver les explications. Donc, un tableur, des chiffres, des formules des calculs, et des heures, et des heures, rien à faire, impossible de retrouver un modèle raisonnable de la situation. Et une nuit de ce début janvier 2015, j'ai une petite idée, qui finalement mis sur fichier le lendemain me donne un modèle plausible et raisonnable de la situation, qui m'a au moins convaincu moi-même. C'est l'essentiel ! J'ai mis du sens sur les montants des intérêts sans avoir à passer par des CAT avec des taux de 30 ou 60%. C'est ce que j'ai décrit dans une contribution sur un autre fil de discussion.
Et là, en refaisant les calculs, je simule assez bien mon Capital Expansion avec une erreur sur les 8 ans d'une trentaine de centimes liés à la façon de calculer les intérêts par quinzaine en tenant compte du nombre de jours et des arrondis que je qualifierais d'aléatoires (point déjà abordé à l'acte II, mais qui m'agace un peu, comme vous l'avez deviné).
Fin de l'acte V

Epilogue :
Sans ré-écrire la contribution faite dans l'autre fil de discussion. Ma conclusion est donc que le Capital Expansion à X% d'intérêts fonctionne en fait comme un CAT simple pour lequel avec le montant investi initial et en appliquant le taux d'intérêt, on trouve le montant final attendu avec les intérêts bruts. On nous le raconte comme un PEL avec des CAT successifs qui les alimentent. Et c'est vrai qu'à la fin, on a un bien les intérêts annoncés, le droit au prêt, la prime d'état sous réserve des conditions etc... On a une fiche qui montre bien un montant initial de PEL les versements légaux annuels et qui permet de bénéficier de tout ce qui découle du PEL et c'est tout bien. Sauf que dans les détails, il n'a pas fonctionné comme cela, c'est pas possible d'avoir des CAT avec des taux de 30 ou 60% d'intérêts. Donc pour répondre à JohnDo, il n'y a pas d'entourloupe, et je retourne à l'image initiale du cadeau de Noël. Le cadeau entre guillemets, il est là et réel, un PEL avec tout ce qui est associé, sauf que pour la façon dont il arrive, un des récits peut suffire en 1ère approche pour comprendre, sauf que c'est pas tout à fait cela.
Fin de l'épilogue
Rideau

Maintenant, je ne suis pas banquier, ce sont les conclusions auxquelles j'arrive avec mes calculs. Mais ceux d'entre nous qui ont un Capital Expansion, demandez à votre conseiller le détail du fonctionnement des sommes et des intérêts versés par chaque CAT par semestre et regardez.

 

[kjux]

Maintenant après l'histoire précédente, venons-en aux calculs faits pour comparer un PEL+CAT Capital Expansion avec un PEL simple alimenté par versements annuels.
Je ne tiens pas compte de prime d'état éventuelle qui est présente dans les 2 cas.

Considérons un PEL+CAT de durée 4 ans à 2,70% de taux brut qui fonctionne comme un Capital Expansion du Crédit Mutuel (c'est-à-dire à la façon décrite dans l'histoire précédente), et j'investis un capital initial (noté CapInit).

* Avec la formule Capital Expansion,
au bout des 4 ans, j'ai un Capital Final avec les intérêts bruts = CapInit*(1 + 2,70%)^4
Le capital final avec les intérêts nets est = CapInit*(1+2,70%*(1-TMI*(1-TauxCSGDéductible)-TauxPS)^4
avec TMI : le Taux Marginal d'Imposition 0% / 14%/ 30 % / 41% / 45%
TauxCSGDéductible = 5,10%
TauxPS = 15,5 %
(pour le calcul avec le PFL à 24%, il n'y a pas de CSGDéductible)

Par exemple, dans le cas du taux brut de 2,70%, le taux net (TMI*(1-TauxCSGDéductible)-TauxPS) est
2,70% pour le TMI 0% / 1,9228% pour les TMI 14% / 1,6335% pour les PFL 24% /
1,5128% pour les TMI 30% / 1,2310% pour les TMI 41% / 1,1285% pour les TMI 45%

* Avec la formule PEL direct alimenté par 540€ annuels (je n'ai pas fait les calculs des cas avec un versement semestriel de 270% ou un versement trimestriel ou mensuel)

Je considère un montant initial mis sur le PEL = CapInit-4*540 (je garde de côté les 4 versements annuels de 540€).
An 1 : début d'année : (CapInit-4*540)+540 (mon 1er versement)
fin d'année, mon capital brut est [(CapInit-4*540)+540]*(1+2,50%) le taux du PEL étant de 2,50%
mon capital net est [(CapInit-4*540)+540]*(1+2,50%*(1-TauxPS)), c'est le 2,11% de taux du PEL net
An 2 : début d'année, mon capital net est [(CapInit-4*540)+540]*(1+2,50%*(1-TauxPS)) + 540 (j'ai ajouté mon versement annuel de 540€)
fin d'année, je multiplie cela par *(1+2,50%*(1-TauxPS)) pour mon capital net de fin d'année
et ainsi de suite pour les 4 ans.

* Comparaison des 2 formules
Et donc je compare le capital net final du PEL+CAT (Capital Expansion) et le capital net avec le PEL alimenté de 540€ chaque année.
(sachant que dans ce calcul, les 4*540€ enlevés initialement ne sont pas considérés comme mis autre part entre temps - genre Livret A- dans mon calcul, ces 540€ ne font rien en attendant d'être versés).

En faisant varier le CapInit versé, en fonction des TMI, et des différents PEL+CAT (4 ans, 6 ans et 8 ans), j'ai regardé à chaque fois, pour quel CapInit, la formule PEL direct donnait un capital final net supérieur à celui du Capital Expansion.

Voilà voilà. Si vous voyez des erreurs de calculs ou de modèle, merci de les signaler. Je ne suis toujours pas banquier, donc je peux me tromper.

Et pour répondre à JohnDo, avec un haut TMI, la formule PEL direct rapporte du 2,11% net (mais rien pour les 4*540€), la formule PEL+CAT à taux bruts de 2,70% ou 3,00% a un taux net en fait moindre, mais un taux qui rapporte sur tout le CapInit avec les 4*540€ aussi.
Donc il faut voir comment le PEL qui rapporte un peu plus en net rattrape la perte des 4*540€ qui ne rapporte pas. Plus le montant souscrit initial est haut, plus il y a un montant initial fort sur le PEL, plus vite le rattrapage se fait.
Bien sûr, pour les TMI à 0% le Capital Expansion à 2,70,ou 3 % bruts devient du 2,70% ou 3,0% - TauxPS en net et cela sera toujours plus haut qu'un PEL direct à taux net de 2,50% - TauxPS

Je ne sais pas si ma rédaction nocturne a été suffisamment claire, mais là je dois aller au dodo , car il faut que je me lève bientôt .

 

[JohnDo]

Soyez vigilant cette année, surtout si vous avez un TMI de 14% ou moins.

Lopali : pourquoi cette mise en garde spécifiquement pour cette tranche ?

 

[JohnDo]

kjux : merci beaucoup pour ces précisions nocturnes
je relirai une deuxième fois au calme parce que là je n'ai pas tout suivi.

 

[lopali]

Lopali : pourquoi cette mise en garde spécifiquement pour cette tranche ?

Parce qu'il y a en plus des PS, l'acompte fiscal obligatoire de 24% qui est prélevé sur les CAT arrivant à échéance pour alimenter le PEL.

Et donc, si ce n'est pas déclaré aux impôts, vous perdez la différence trop perçue entre ces 24% et votre TMI. Soit, pour faire simple, 10% avec un TMI à 14%.

 

[JohnDo]

Pas de dispense d'acompte possible avec ce type de produits ?

 

[lopali]

Ma conclusion est donc que le Capital Expansion à X% d'intérêts fonctionne en fait comme un CAT simple pour lequel avec le montant investi initial et en appliquant le taux d'intérêt, on trouve le montant final attendu avec les intérêts bruts. On nous le raconte comme un PEL avec des CAT successifs qui les alimentent. Et c'est vrai qu'à la fin, on a un bien les intérêts annoncés, le droit au prêt, la prime d'état sous réserve des conditions etc... On a une fiche qui montre bien un montant initial de PEL les versements légaux annuels et qui permet de bénéficier de tout ce qui découle du PEL et c'est tout bien. Sauf que dans les détails, il n'a pas fonctionné comme cela, c'est pas possible d'avoir des CAT avec des taux de 30 ou 60% d'intérêts. Donc pour répondre à JohnDo, il n'y a pas d'entourloupe, et je retourne à l'image initiale du cadeau de Noël. Le cadeau entre guillemets, il est là et réel, un PEL avec tout ce qui est associé, sauf que pour la façon dont il arrive, un des récits peut suffire en 1ère approche pour comprendre, sauf que c'est pas tout à fait cela.

Donc pour vous, à la signature du contrat avec la banque, c'est bien un PEL alimenté par des CAT ou pas ?

Par exemple, dans le cas du taux brut de 2,70%, le taux net (TMI*(1-TauxCSGDéductible)-TauxPS) est
2,70% pour le TMI 0% / 1,9228% pour les TMI 14% / 1,6335% pour les PFL 24% /
1,5128% pour les TMI 30% / 1,2310% pour les TMI 41% / 1,1285% pour les TMI 45%

Là je pense qu'il y a un soucis et que vos résultats ne reflètent pas la réalité.

Déjà, comment un taux net peut-il être égal à un taux brut, même avec TMI à 0%. Et les PS ?