Ouverture d'un PERP - Questions diverses

[Manu215]

Je ne suis plus concerné par ce genre de produit, mais pour ma culture générale : S'il y a un fonds euros, est-il garanti en capital comme en AV?

Oui, tout pareil.

De manière générale l'absence de garantie en capital (présente sur les anciens Pep) va freiner beaucoup de monde

Si vous avez un PEP (et non un PERP), je ne vous conseille pas de le fermer au profit d'un nouveau plan.

Je suis intéressé par la défiscalisation fin 2019 mais j'espère que linxea et mesplacements.fr vont faire mieux...

Si vous avez lu l'article de mes placements.fr dont j'ai mis le lien plus haut, vu comment c'est tourné, j'ai la sensation qu'ils ne vont pas sortir ces nouveaux plans d'ici la fin de l'année.
Mais le fond du raisonnement est bon : il faut avoir suffisamment de produits proposés pour faire le meilleur choix possible. Et je ne crois pas qu'ils ne vont tous fleurir dans les 2 mois qui viennent.

 

[Buffeto]

: S'il y a un fonds euros, est-il garanti en capital comme en AV?

normalement un PERP ça fonctionne comme une AV avec juste 2 différences : la défisc à l'entrée et la sortie en rente viagère obligatoire

 

[poam5356]

pour le perp, oui... Ma question portait sur le tout nouveau (peut-être pas tout beau) PER. C'est de lui dont il était question dans les posts précédents.

 

[paal]

pour le perp, oui...
Ma question portait sur le tout nouveau (peut-être pas tout beau) PER. C'est de lui dont il était question dans les posts précédents.

Entre le PERP (édition 2003) et la version individuelle du PER 2019, il ne semble pas qu'il y ait grand chose qui change, si l'on excepte l'extension du pourcentage pouvant se trouver restitué sous forme de capital (passant de 20% à peut-être 100%, mais sous quelle modalité ....)

Et le traitement fiscal de cette extension proposée reste un assez gros point à éclaircir ….

 

[Buffeto]

pour le perp, oui... Ma question portait sur le tout nouveau (peut-être pas tout beau) PER. C'est de lui dont il était question dans les posts précédents.

le PER c'est comme le PERP juste avec la sortie en capital au lieu de la rente obligatoire

 

[laurent_B]

et c'est une évolution minime ...

 

[CharlyBgood]

Si vous avez un PEP (et non un PERP), je ne vous conseille pas de le fermer au profit d'un nouveau plan

En effet.
Surtout pas, ce vestige financier possède de rares qualités de rentabilité et de garanties, par les temps qui courent.
Il n'est plus distribué (ni abondable je crois?) et mourra donc avec son détenteur.
Ça en fait aussi un produit rare.
Mais les heureux détenteurs le savent bien ...

 

[paal]

Surtout pas, ce vestige financier possède de rares qualités de rentabilité et de garanties, par les temps qui courent.

Auparavant, il y eu plusieurs générations de PEP, principalement des mono-supports et ensuite des multi-supports ; pour la rentabilité, aujourd'hui c'est très relatif, et heureusement qu'il y eut les rendements antérieurs ….

Il n'est plus distribué (ni abondable je crois?) et mourra donc avec son détenteur.
Ça en fait aussi un produit rare.
Mais les heureux détenteurs le savent bien ...

Effectivement plus distribué depuis qu'il aura été remplacé du jour au lendemain durant les congés de 2003 par un autre produit (le PERP de la loi Fillon) avec des dispositions très différentes ...
Nous sommes parmi les heureux détenteurs de ce vestige financier (un par conjoint), et avons procédé à des versements ponctuels, et avons toujours des versements sous uen forme programmée ....

La seule chose à surveiller, c'est de ne surtout pas dépasser le plafond de versements, car alors cela rend la PEP caduc .... ; c'est un peu comme avec le PEL, et son maxi de versements ....

 

[Atys]

C'est bien un PEP (Plan Epargne Populaire) que j'ai, et le seul avantage que j'y vois c'est les retraits soumis seulement aux PS et pas aux 7,5 ou 12,8. Gros soucis: 40% en fonds Euro cantonné "Euroepargne" du sympathique Generali donc on connait la générosité actuelle et les intentions en la matière: 1,6 en 2018 et je sens qu'ils vont se défouler pour 2019 :-(

Concernant le PER, j'aimerais les avis des experts du forum sur le profil horizon retraite d'Apicil en attachement. Que pensez vous de la répartion entre les différents fonds en fonction de l'âge et de son évolution ? Peut-on garder cette stratégie mais en remplacant les fonds par des meilleurs fonds équivalents type Comgest Monde, Capimmo ? J'ai bien compris que vous n'étiez plus concernés par le PER mais je suis sûr que par simple curiosité vous avez un avis là dessus

 

[poam5356]

J'ai bien compris que vous n'étiez plus concernés par le PER mais je suis sûr que par simple curiosité vous avez un avis là dessus

Je crois comprendre que la question m'est posée?
Je n'ai pas tout détaillé, j'ai seulement pris les chiffres pour le profil Equilibre à 35 ans et à 60 ans.
Disons qu'il s'agit d'un jeune salarié ayant 25 ans devant lui.... Le même salarié 25 ans plus tard, proche de la retraite. Et il va s'intéresser au profil moyen de gamme, ni prudent, ni dynamique.
Ce profil équilibré a cette répartition à 35 ans :
Taux 51,5%
Immo 9,8%
Actions 38,7%

Arrivé à 60 ans, ce profil ressemble à ceci :
Taux 79,2%
Immo 4,2%
Actions 16,5%

Je peux être assez d'accord avec la part d'actions, même si j'aurais tendance à l'augmenter un peu plus au détriment des produits de taux.
Je ferais plus du Actions 45%, Taux 40% et immo 15% à 35 ans.
2 reproches à ces profils :
Pourquoi faire baisser la part immobilière? Je l'augmenterais au contraire. Et j'inverserais la part d'immo entre 35 et 60 ans.
Second reproche, et non des moindres : la part de produits de taux est principalement investie en fonds euros.... Ou en "UC à faible risque"... Et là, ce n'est plus du tout pareil.
Il y a 10 ans, cette éventualité n'aurait pas porté à préjudice alors que les taux étaient orientés à la baisse. Aujourd'hui, même si les taux sont appelés à rester bas, on a quand même plus de chance de les voir remonter que de continuer à baisser. Dans ces conditions, les UC en obligations vont souffrir. Ce qui n'est pas le cas avec un fonds euros dont le risque est porté par l'assureur.

Quant aux produits proposés :
-> 2 sont très mauvais : Rochebrune PME et Stratégie Rendement.
-> 1 est has been : Stratégie Monde Equilibre avec 75% en produits obligataires a plus de chances d'avoir des perf décevantes, et pour longtemps, à cause de cette poche obligataire, et pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus. Il y a 10 ans, ce fonds pouvait sauver sa perf quand les actions baissaient par la grosse poche obligataire qui performait. Aujourd'hui, la poche obligataire devient un boulet lourd à trainer.
Il vaut mieux remplacer un tel fonds par un bon fonds Monde, Comgest Monde pour ne pas le nommer, qui a une stratégie défensive tout en étant performant dans la hausse.
Pour preuve :
2018, mauvaise année pour les actions :
Stratégie Monde Equilibre, malgré sa poche obligataire, a fait -4,61 %, alors que Comgest Monde, plus risqué, a fait +3,88 %.
8,5% d'écart sur un fonds qui représente 29% du placement total.... ça pèse sérieusement sur la rentabilité du placement!!
Un mauvais choix qui pénalise encore plus le profil Dynamique, puisque ce fonds Stratégie Monde Equilibre, avec 41% de l'encours, est le plus important du profil à 35 ans.
Je dirais que c'est bien mal commencer sa stratégie de retraite en choisissant l'un de ces profils.

Quant à l'immobilier, la SCI affiche des perf honnêtes. Sur 3 ans elle affiche +12,38%, contre +13,11% pour Capimmo.

 

[Atys]

Merci. J'avais fait la même analyse concernant la part immobilier qui n'a aucune raison de baisser, les mauvais résultats de Monde Equilibre (même si je n'avais pas vu qu'il avait 75% d'obligation) et les UC à faible risque à la place du fond euro.

Je suis donc d'accord pour dire que ce PER n'est pas intéressant en pilotage à horizon.
En gestion libre, le fond euro a des frais inacceptables (1%!) et des frais UC de 0,65, supérieurs aux 0,5 de l'AV Spirica etc...
Eventuellement investir en fonds euro et comgestmonde pour la défisc 2019, dénicher un meilleur PER en 2020 (quand la concurrence jouera entre les acteurs) et le transférer dessus dans 5 ans (pour éviter la pénalité de 1%).

J’espère que MP.fr et Linxea vont proposer mieux avant décembre 2019, c'est à dire des frais de gestion plus faibles sur euro et UC, l'accès aux fonds boostés et éventuellement des profils de pilotage plus pertinents et avec de meilleures UC.

 

[g.b]

Ceci dit, pour comparer sur les mêmes bases, si leur M PERin est sans frais sur versements, et à 0.65% de frais de gestion sur les UC, c'est plutôt compétitif. Qu'en est-il des frais d'arbitrage?

PS: le PERP le "moins cher" est à 0.80% de frais de gestion sur UC, les autres contrats sont généralement sur du 0.96%.

 

[poam5356]

Presque 1% de frais! ça relève de l'entourloupe ces placements que l'on suppose être sur du long terme.
Mon Perco était sans frais, et pourtant totalement nul comme produit s'il n'y avait pas eu l'abondement de la boite.
Malgré tout, c'est le gestionnaire qui y gagne le plus dans l'histoire. Ils ont de beaux jours devant eux, les gestionnaires d'actifs.

 

[g.b]

Les plans d'entreprises sont mieux négociés. J'avais un article 83 à 0.28% ou 0.38% de frais de gestion selon si c'est pour le fonds euros ou UC, ainsi que versements gratuits, 1 arbitrage gratuit par an.

Il vaut mieux effectivement une bonne AV à 0.50% de FG et sans frais sur versements, sur le long terme ça efface une partie le gain fiscal qui est parti dans la poche de l'assureur.

 

[laurent_B]

Une AV est plus intéressante je suis d'accord mais au niveau défisc c'est nada

 

[Buffeto]

Une AV est plus intéressante je suis d'accord mais au niveau défisc c'est nada

on en revient toujours à la base ….à qui s'adressent les produits de retraite défiscalisés ? .....aux quinquas à fort TMI .

en dehors de ce cas mieux vaut aller vers des AV .....

 

[paal]

Une AV est plus intéressante je suis d'accord mais au niveau défisc c'est nada

Tentons une expérience comparative entre assurance-vie, et le PERP tel qu'il existe depuis sa version de 2003 ....

Nous avons d'un côté :
- un produit défiscalisant à l'entrée, portant sur une base déductible présentant un plafond (le PASS - pour plafond annuel de sécurité sociale), et avec un autre plafond basé sur un pourcentage des revenus ; sur cette base de déduction, vous allez bénéficier d'une réduction d'imposition sur base de TMI (taux marginal d'imposition) qui va donc dépendre de vos revenus annuels ; et tant que ces revenus ne sont pas imposés sur pour tout ou partie de la TMI minimale de 30%, ce n'est guère attrayant, car tranche du dessous était de 14% (environ la moitié des 30%), et elle est même devenue 11% depuis les revenus de 2019 ....

- un produit (également) défiscalisant, mais à la sortie, à savoir en pouvant procéder à des rachats partiels non imposés, mais en le faisant régulièrement et graduellement (comme on pourrait le faire avec une rente viagère)

L'enjeu est donc de comparer l'avantage fiscal à l'entrée du PERP, mais aussi à tenir compte de sa contrepartie qui est de tenir compte de l'imposition de la rente viagère versée à partir de l'âge de prise de retraite, imposition qui sera équivalente à une imposition de régime de retraite (faite sous la seule déduction de 10% à l'heure actuelle), soit une rente imposée sur 90% de son montant ...

Et c'est à ce stade qu'il faut aussi comparer :
- soit avec des rachats partiels effectuées à partir de l'âge de la retraite (souvent à partir de 60 ans) qui, en assurance vie peuvent bénéficier d'un abattement annuel (4.600 pour un contribuable isolé - 9.200 pour un couple), ce qui permet de dégager un montant de rachat qui peut s'avérer consistant

- soit avec une rente périodique qui se trouvera imposée, non à raison de 90% du montant perçu, mais à raison d'un taux inférieur en début de perception, soit de 30% à partir de 70 ans (ou de 40% si pris débutée entre60 et 69 ans ....)

- et il est donc possible de combiner ces 2 options en
1. choisissant des rachats partiels annuel jusqu'à l'âge de 70 ans révolus (exonération fiscale sur un montant limité, souvent supérieur à l'obtention d'une rente)
2. pouvant choisir (sans obligation), une rente périodique, mais en bénéficiant d'un taux d'abattement de 70%, ce qui conduit à une imposition sur 30% de la rente perçue (au lieu des 90% de la rente PERP)

Je vous laisse de côté, toutes les autres possibilités qu'offre l'assurance-vie par rapport au PER(P) ....

 

[CharlyBgood]

Je vous laisse de côté, toutes les autres possibilités qu'offre l'assurance-vie par rapport au PER(P) ....

Bravo Paal pour cette analyse "coût complet" de long terme, à l'heure où chacun a tendance à se dire (moi y compris): "un tiens, vaut mieux que 2 tu l'auras".

Car les déficits d'aujourd'hui sont les impôts de demain. Et nul ne sait de quoi sera faite la fiscalité future.
Ma conviction : c'est qu'elle sera tjs aussi élevé voire davantage, avec un glissement prononcé vers la fiscalité sociale: en particulier la CSG/CRDS - qui a aujourd'hui l'assiette la + large - a de beaux jours devant elle.

 

[moietmoi]

- un produit défiscalisant à l'entrée, portant sur une base déductible présentant un plafond

- un produit (également) défiscalisant, mais à la sortie,

je rajouterais juste pour l'AV : sans plafond annuel ou autre de versements…..

 

[Atys]

L'av apicil Linxea zen est à 0.6% de frais sur euro et uc et il faut ajouter 0.2 pour la gestion pilotée. Sur le per c'est 1 et 0.65 mais pas de supplément pour le pilotage. Je crois que c'est imposé par l'état pour favoriser le pilotage. Autre souci pourquoi leur fonds euro booste euroflex n'est pas dispo sur le per ?