Ne vaut il pas mieux cloturer mes PEA ?

[chriss]

Bonsoir
Tu n'as pas compris.
Au départ tu as exclusivement ton portefeuille de 100K.
Tu ne déclenches un put qu'en cas de baisse 4/5 % à déterminer suivant la constitution du portefeuille.
Les stops sont à placer plus bas vers 9/10 % à déterminer suivant la constitution du portefeuille.
Les calculs se font par rapport au point haut de ton portefeuille et non le prix d'achat a moins que tu ais acheté sur un point haut, problème de timing à revoir.
Les stops servent à dénouer les positions en forte baisse, et libérer du cash pour les futurs achats.
Si tu ne positionnes que des stops tu encaisseras des pertes limitées par tes stops.
Le put joue le role d'une assurance comme pour une maison, ne pas oublier si plusieurs stops sautent de le réduire pour se rapprocher d'un delta neutre et de positionner aussi un stop sur celui ci afin de préserver au maximum l'avantage acquis.
Tu peux aussi laisser un avantage au put si plusieurs stops sautent et ne pas le réduire tout de suite, il l deviendra ta position principale et générera des PV plus importantes vu que le portefeuille à protéger sera réduit, ne pas oublier le stop.
En cas de forte baisse il restera que des liquidités et le put, il sera temps de sortir le put a moins que tu ais envie d'endosser le costume de trader sur dérivés.
Cdlt

 

[Renio]

Hello,

Merci bien de ta réponse car effectivement je ne comprends pas bien...

Je vois l'idée dans la globalité mais je ne comprends pas comment tu peux faire des PV assez importante pour compenser la coût de ton assurance en cas de hausse. Est-ce que tu aurais le temps de donner un exemple chiffré suivant les différents scénarios possible (hausse, baisse ...) ?

 

[chriss]

Bonsoir
Si portefeuille en hausse pas de position de couverture.

Soit un portefeuille constitué en mars 2011, ce n'est pas l'idéal car les tops approchent.
Choix des valeurs, solides, peu endettées, achetées en one shot pour simplifier.
5 valeurs 5 secteurs si on veut aller à 6 (Essilor).
support QTE PA TOP stop val ACH val TOP val stop
Pernod 285 64.00 70.80 63.80 18240 20178 18183
Total 440 42.00 43.60 39.70 18480 19184 17468
Air Liqu 210 89.00 100.65 91.50 18690 21136 19215
M6 1000 18.00 18.77 17.10 18000 18770 17100
St Gob 450 40.50 47.56 43.30 18225 21402 19485
Val achat 91600
Val TOP 100600, protection du portefeuille < 95500
VAL stop 91400
Particularité Total va toucher son stop avant que le portefeuille ne perde 4/5 %.
Il reste 4 valeurs a protéger, en tenant compte de la MV sur Total il reste 78000 à couvrir.
Quant le CAC descend vers 3850 lancement de la couverture
PUT 4200 PA 3.00 quantité 2800 (700 par ligne).
Le 10/06 St Gob est stoppé vente de 700 put à 3.50
Le 14/07 M6 est stoppé vente de 700 put à 4.00
Le 04/08 Air Liqu est stoppé vente de 700 put à 8.30
Le 05/08 Pernod est stoppé vente de 700 put à 8.50
Le portefeuille est entièrement vendu ainsi que les put de couverture.
Nous sommes encore loin des bas, la tendance est très baissière mais je n'ai pas gardé de position put
car ce n'est pas le but premier.
Résultat
Achat actions 91600 achat put 8400 total 100000
Vente stop 91400 vente put 17000 total 108400

Frais sur ventes, j'ai pris un prix moyen de 0.30%
108400 X 0.3 = 3252 + 100 de spread sur put = 3352.
Frais achat actions et put 100000 x 0.30= 3000
Je dispose de 108400 - 6352 = 102048 de liquidités.
En gros bien que les cours se soient effondrés j'ai environ 10 000 euros de plus
qu'avant mes achats de mars.
Cdlt

 

[Renio]

Merci beaucoup pour ce post très détaillé ! Du coup il y a des questions maintenant

Si portefeuille en hausse pas de position de couverture.

Heu..pourquoi ?

Soit un portefeuille constitué en mars 2011, ce n'est pas l'idéal car les tops approchent.

TOP = point haut ? Quand tu dis que les tops approchent, c'est juste une remarque à posteriori hein ? (parce que en mars 2011 on n'en sait rien)

Val TOP 100600, protection du portefeuille < 95500

Pourquoi prends tu 'TOP du portefeuille' = 'Somme des TOP des lignes' ? C'est par simplicité ? Parce qu'il y a peu de chance que tous les tops ai eu lieu en même temps, non ?

Quant le CAC descend vers 3850 lancement de la couverture

Pourquoi à 3850 ? C'est parceque à ce niveau là on a déjà perdu 4/5% ?

Achat actions 91600 achat put 8400 total 100000
...
Je dispose de 108400 - 6352 = 102048 de liquidités.
En gros bien que les cours se soient effondrés j'ai environ 10 000 euros de plus
qu'avant mes achats de mars.

Je ne ferais pas du tout le même calcul. Je ne prendrais pas en Val Initial le prix d'achat des actions mais leur cours actuel. Ainsi je dirais :

i/Au moment de l'achat du put
Val PositionPrincipale = ??? , disont que ca valait Val TOP = 100600
D'où Val TotaleInitiale = ValPositionPrincipale + ValPut = 100600+3*2800=109000

ii/Après que tout soit vendu
Vente stop 91400 vente put 17000
D'où Val TotaleFinale = 108400

La conclusion devient donc : "petite perte de 600 malgrès que les cours se soient effondrés". Je dirais donc que grossomodo la stratégie de couverture à permis au portefeuille de garder sa valeur totale, pas de gagner 10k (si par contre on regarde la stratégie : achat puis hausse puis couverture, là oui, le portefeuille a gagné 10k, mais bon faut-il encore qu'il y ai eu la hausse initiale!).

Dans ton exemple le marché baisse mais que ce serait-il passé en cas de hausse ? Le put aurait été en moins value, cette moins value étant compensée par le portefeuille...Bref, dans les deux cas on ne gagne rien, on ne perd rien. Quel est l'intéret ?...

En faite, je pense que je n'arrive pas a intégrer la stratégie dans son ensemble. On a bien la stratégie globale suivante ? :

Initialement : On prend/on reste en position longue parceque l'on pense que le marché va monter
Un peu plus tard : Mince en faite on a perdu 4/5%
==> On anticipe une nouvelle baisse donc on se couvre pour ne pas perdre plus. Je me répète encore mais, dans ce cas, pourquoi ne pas tout couper tout de suite ?

Cdt

 

[chriss]

Bonjour
Je me répète on ne couvre qu'en cas de baisse.
Je ne vois pas ce qu'il y a à couvrir si le portefeuille progresse.
La remarque que les points hauts sont prochent doit se traduire par les achats ne sont pas
bien placés, surtout qu'ils sont faits en one shot donc pas optimisés.
En résumé malgré des positions d'achats quelconques la situation est gérable.
Le calcul du TOP portefeuille n'est pas de la simplicité, c'est tout le contraire.
C'est une valeur théorique si on vendait chaque ligne sur son TOP, l'idéal.
Cette valeur permet de déterminer le seuil ou ton PUT va entrer en fonction après la perte de 4/5%.
95500 - Total qui à été stoppé, il reste 78000 à couvrir.
Toujours avec cette meme valeur mais au niveau ce chaque ligne on calcule la position du stop 9/10%.
Les 3850 représente environ la valeur du CAC quant le PUT entre en fonction.

i/Au moment de l'achat du put
Val PositionPrincipale = ??? , disont que ca valait Val TOP = 100600
D'où Val TotaleInitiale = ValPositionPrincipale + ValPut = 100600+3*2800=109000

NON, la valeur de ton portefeuille est d'environ 78000 au moment de l'achat du PUT.
Par contre tu as encaissé 17468 sur la vente stop de Total.

Je ne vois pas au il y a une perte, la valeur théorique de ton portefeulle en prenant les plus hauts est de 100600
Après cloture de ton dernier PUT tu disposes de 102000 de disponible.
En résumé la couverture est utile ton capital à progressé de + de 10000.
Si on raisonne par rapport au cours théorique de chaque + haut il y a aussi un petit plus.

Initialement on achète parce que le marché est haussier et non parce que l'on pense qu'il va monter.
Ensuite on n'anticipe pas une nouvelle baisse, par contre on neutralise ses positions ave un PUT
car le seuil des 4/5% est touché.
Si tu coupes tout de suite tu encaisses des pertes d'environ 4/5 % de ton portefeuille.
Que vas tu faire après, il te reste des liquidités et une tendance baissière qui s'emplifie, par principe on
n'achète jamais un marché baissier, donc tu restes sur la touche.
Cdlt

 

[Renio]

Bonjour

J'ai de moins en moins de points obscurs

i/Au moment de l'achat du put
Val PositionPrincipale = ??? , disont que ca valait Val TOP = 100600
D'où Val TotaleInitiale = ValPositionPrincipale + ValPut = 100600+3*2800=109000

NON, la valeur de ton portefeuille est d'environ 78000 au moment de l'achat du PUT.
Par contre tu as encaissé 17468 sur la vente stop de Total.

Oui autant pour moi, au moment de l'achat du put on à le portefeuille qui doit valoir 95%du top et on retombe dans ces valeurs.
Cdt

Ensuite on n'anticipe pas une nouvelle baisse, par contre on neutralise ses positions ave un PUT

Que veut dire exactement neutraliser sa position? Est-ce que ca veut dire : figer la valeur de son portefeuille. Que le marché monte ou baisse, peu nous importe ?

Sinon, quel est le but premier de l'achat de la couverture ?
1/ Etre flat dans un environment baissier
2/ Gagner de l'argent dans un environment baissier
3/ ?

Que fait-on si notre position repart à la hausse ? (cad par exemple si un seul stop est touché puis finalement les 3 autres valeurs reviennent vers leur TOP, voir les dépasses)

 

[chriss]

Bonjour
Neutraliser sa position c'est comme tu le dits c'est figer tes avoirs quel que soit la réaction du marché.
Le but premier de la couverture est d'etre flat dans un environnement baissier.
Vouloir gagner dans un environnement baissier se traduit par je ne rajuste pas mon PUT quand les stops sautent.
C'est une option mais il va falloir isoler la partie du PUT qui n'est plus une protection et la gérer comme
une position baissière sur le CAC, en opposition il faudra prévoir un CALL afin de neutraliser cette position
en cas de rebond significatif, voire un stop.
Si tu choisis cette option tu combines une protection de portefeuille et du trading sur dérivés, pas trop
conseillé si tu n'est pas présent devant tes écrans au cours de la journée.

Considérons que la baisse soit moyenne et que le PUT soit enclanché, par contre il te reste 3 positions
non stoppées.
Le marché remonte, il reste 2100 PUT (700 X 3).
Dans un premier temps ne rien faire, le PUT est neutralisé par le rebond des actions.
Cela te laisse du temps pour analyser le marché, cela peut etre une vague correctrice avant une reprise de la baisse.
Pour faire simple tu peux t'appuyer sur les ratios de Fibonnacci.
Prendre le point haut du CAC avant la baisse, soustraire le point bas et calculer 62%.
Le résultat est à additionner au point bas et déterminera le maximum de rebond tolérable.
Au dessus de ce seuil il faut couper le PUT et reconstituer ton portefeuille.
Dans ce cas tu auras de légères pertes, mais c'est le prix de l'assurance pour une protection de portefeuille.
Cdlt

 

[Renio]

Bonsoir

Le but premier de la couverture est d'etre flat dans un environnement baissier.

Donc dans l'exemple que tu donnes le fait de gagner 10k est juste du au fait que la couverture n'est pas parfaite (put CAC vs quelques lignes) et, inversement, cela aurait très bien pu être une perte de 10k ?

De plus, quel est l'intéret de neutraliser sa position VS sortir tout de suite ?

Et aussi : si on était dans un monde parfait où la couverture bouge pile à inverse de la position, est ce que l'on pourrait dire que les stop ne servent à rien ? Ansi on se couvrirait sans stop, juste en attente d'un retour d'un marché haussier ?

 

[chriss]

Les 10 K ne sont pas dus exclusivement au PUT, tu as des stops au dessus de ton prix d'achat (Air liqu, St Gobain,)
Quant à Pernod il est pratiquement sur cours d'achat.

Ne pas mettre de stops serait une erreur.
tu vas récupérer du disponible et racheter à bon compte.
Cdlt

 

[Pendragon]

Petit retour sur le forum...

Mes PEA n'ont pas été cloturés. Mais pas d'actions , ni SICAV , des trackers uniquement.
Le tout a été de transferer mes deux PEA dans un banque à frais de courtages réduits.
Puis on lit régulierement quelques news, on prend le tracker dans la tendance, ajuste les stops une fois par semaine.
J'ai acheté dans la tendance debut janvier 2700 (LEV CAC 40) sur chaque PEA. (5.5 chaque) . Aujourd'hui la valeur est 6.63

Le retournement est à surveiller mais voilà.

Et pour les trades moyen terme et court terme , ... c'est plus difficile , j'en suis à -300 euros de perte sur un capital de 4000 E...
Mais je continue d'apprendre, je suis les conseils du maitre... mais que de temps dépensé ... (investi ?)

 

[chriss]

Bonsoir Pendragon
As tu reçu la réponse a ton message de vendredi, je ne suis pas sur qu'il soit passé.
C'est quoi ces trades MT/CT ou tu es en perdition, 7.5 % de pertes.
Cdlt

 

[Pendragon]

Pfff... excusez moi... maître... ne le dites pas à ma femme...


Février, trop sûr de moi... trop en confiance, le marché m'a puni... C'est l'apprentissage...

Et aussi des stops placés trop serrés... Mes trades ne respiraient pas assez.

Mais je me corrige, exemple aujourd'hui stop mental. Lorsque la chute à 3425 est arrivée, pfff même pas peur...bon à 4000 j'aurai soldé car j'avais pas d'infos sur le pourquoi des 30 pts de chute. Et finalement mon trade se termine à 0... pour aujourd'hui.

Et pour info je trades MT/CT à10E du pt et spead 1.5 donc je paye l'erreur cash mais en dessous du lot, cela me motive pas de gagner des cents...

Sinon Les trades LT compensent...

Bonne soirée Chriss . (mais tu as raison 7.5% de pertes, c'est nul !!

 

[chriss]

Bonsoir
Les 30 points de baisse Stat US décevante.
3425 pas peur ? moi je veux bien.
Zone neutre donnée hier soir 3435/3452
Point bas intra 3445 vers 11h30.
Depuis les 3458 on baisse, si cassure 3445 il aurait été préférable de neutraliser
tes positions par un PUT.
Sur cassure 4335 dénouer le CALL et garder le PUT.
Après le point bas 3425 sur cassure haussière 4335 neutraliser le PUT par un CALL.
Sur cassure haussière 4345 dénouer le PUT.
Ensuite dénouer le CALL sur 3452 voire 3455/58 premiére zone de résistance.
Attendre 3400 pour dénouer le CALL c'est suicidaire (58 pts sans réagir).
Tu as de la chance que la volatilité intra est faible depuis quelques jours et que la
Stat US suivante est correcte.
Cdlt