stunt38
Contributeur régulier
c'est toi qui voit, mais ce qui est certain c'est qu'il faut bien moins de temps pour regagner une perte de 70% que 30%, c'est comme ça que j'ai pu repasser en positif sur cette valeur et kenko également 
NATIXIS ... "en avoir ou pas" ?
kenko82
Contributeur régulier
L'arbitrage se fera en fonction de la mise que vous êtes prêt à mettre.
Car même si vous faites baisser votre PRU. Si au départ vous avez 100 actions à 19.55 et que vous en reprener 130 à 2.25 avec vos DPS. La perte virtuelle change peu :
100 actions achetées à 19.55, pour un cours actuel à 3.90 = perte de 1565
100 actions achetés 19.55 + 130 à 2.25 = PRU à 9.77 € (sans les frais) et la perte est dans ce cas de 1350 €.
Au final le PRU baisse mais la perte virtuelle baisse peu.
L'idéal serait d'utiliser les DPS donc de faire baisser le PRU à 9.77 et de resouscrir de nouvelles actions à 3.9 .
Par exemple si j'ai 230 action à 9.77 suite à l'utilisation de les DPS, et que j'ai gagné au loto et que je resouscris 3000 actions à 3.9 €, je me retrouve avec ((230*9.77)+(3000*3.9))/(230+3000) = 13947/3230 = 4,31 € (perte virtuelle pour de 1324 € pour un cours à 3.9 mais espérance de PV plus proche)
Puis si on se fixe un objectif de 15% on revend des qu'elle atteint les 4.55 € et on empoche nos 2100 € de PV (soit 15% de gains pour un investissement total de 14 000 €, ce qui donne une moyenne depuis janvier 2006 de 5.45%/an si elle passe ce seuil de 4.55 sous peu,ce qui reste honorable)
Mais encore faut il pouvoir être mesure de réinvestir 12 000 € ce qui fait que les petits actionnaire n'ont pas d'autre choix que de faire baisser leur PRU à un niveau assez éloigne de leur espérance de gains à court ou moyen terme. Et encore je n'ai pas intégré l'impact des frais de courtage.
Voila comment forcer les clients a vivre la bourse sur le long terme et laisser la spéculation au gros acteurs du marché
Car même si vous faites baisser votre PRU. Si au départ vous avez 100 actions à 19.55 et que vous en reprener 130 à 2.25 avec vos DPS. La perte virtuelle change peu :
100 actions achetées à 19.55, pour un cours actuel à 3.90 = perte de 1565
100 actions achetés 19.55 + 130 à 2.25 = PRU à 9.77 € (sans les frais) et la perte est dans ce cas de 1350 €.
Au final le PRU baisse mais la perte virtuelle baisse peu.
L'idéal serait d'utiliser les DPS donc de faire baisser le PRU à 9.77 et de resouscrir de nouvelles actions à 3.9 .
Par exemple si j'ai 230 action à 9.77 suite à l'utilisation de les DPS, et que j'ai gagné au loto et que je resouscris 3000 actions à 3.9 €, je me retrouve avec ((230*9.77)+(3000*3.9))/(230+3000) = 13947/3230 = 4,31 € (perte virtuelle pour de 1324 € pour un cours à 3.9 mais espérance de PV plus proche)
Puis si on se fixe un objectif de 15% on revend des qu'elle atteint les 4.55 € et on empoche nos 2100 € de PV (soit 15% de gains pour un investissement total de 14 000 €, ce qui donne une moyenne depuis janvier 2006 de 5.45%/an si elle passe ce seuil de 4.55 sous peu,ce qui reste honorable)
Mais encore faut il pouvoir être mesure de réinvestir 12 000 € ce qui fait que les petits actionnaire n'ont pas d'autre choix que de faire baisser leur PRU à un niveau assez éloigne de leur espérance de gains à court ou moyen terme. Et encore je n'ai pas intégré l'impact des frais de courtage.
Voila comment forcer les clients a vivre la bourse sur le long terme et laisser la spéculation au gros acteurs du marché
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xari
Nouveau membre
Je détiens 255 titres à 19,95 € (prix de lancement). Que dois-je faire pour à la fois limiter la casse et sortir de ce bourbier ?
Merci pour vos réponses pas trop techniques !:
Merci pour vos réponses pas trop techniques !:
Beaugeste
Contributeur
Voilà une démonstration impeccable Dans mon cas , je ne me vois pas dépasser 1500€ d'appoint en plus des 1000 de lancement : 150 pour acquérir avec DPS , et 1350€ au cours du moment. 
Dans ces conditions , j'arrive à un PAM/PRU d'environ 5.55€ (à la louche) et pire si le prix monte d'ici à l'achat... et ce serait juste dans l'espoir de revenir à niveau un jour... (pas de frais de garde à la CE)
Perdant 80.5% aujourd'hui , je ne vise pas même de gain ! On est sûrement des milliers à ressentir cette espèce ... d'obligation
... au fond . Oui , bien au fond 
Dans mon cas , je ne me vois pas dépasser 1500€ d'appoint en plus des 1000 de lancement : 150 pour acquérir avec DPS , et 1350€ au cours du moment. Dans ces conditions , j'arrive à un PAM/PRU d'environ 5.55€ (à la louche) et pire si le prix monte d'ici à l'achat... et ce serait juste dans l'espoir de revenir à niveau un jour... (pas de frais de garde à la CE)
Perdant 80.5% aujourd'hui , je ne vise pas même de gain ! On est sûrement des milliers à ressentir cette espèce ... d'obligation
... au fond . Oui , bien au fond xari
Nouveau membre
En clair et en langage plus simple, que dois-je faire ? C'est à dire : est-ce que je suis ce que me propose la Banque "Impopulaire" (acheter d'autres actions à 2,25 €) ou ne rien faire ?
Beaugeste
Contributeur
Bah Xari, tu vas rire.On t'a répondu : tu dois casser ta tirelire pour en racheter 331 à 2.25€ soit 745€ , ET ENSUITE racheter pour 8 à 15000€ de titres à 4€. 
Tu le sens comment ? Dis nous vite !
Tu le sens comment ? Dis nous vite !
kenko82
Contributeur régulier
Bah t'a le choix entre :
===> Non j'en ai marre de Natixis on m'y reprendra plus, ou
===> Bon bah de toute façon j'ai pas le choix au moins je peux esperer revoir mon PRU de mon vivant et ne pas laisser cette joie à mes héritiers.
On ne pourra pas décider à ta place, c'est à toi de voir si ca te tente de réinvesir en bourse avec les risques cela comporte.
Mais n'espère pas un retour en PV avant un bon bout de temps ou alors à l'occasion d'une série de séance à très forte variation comme c'est arrivé par le passé mais bon plus 100% ca ne se fait pas comme ça, sans compter que même si aujourd'hui la mise sous tutelle des deux géants américains donne une embellit sur les marchés, on a l'impression que c'est comme les cyclones sur Haïti, dès qu'un coup de torchon est passé, le petit frère attend son tour derrière.
Alors, ta décision tu en sera seul maître et responsable.
===> Non j'en ai marre de Natixis on m'y reprendra plus, ou
===> Bon bah de toute façon j'ai pas le choix au moins je peux esperer revoir mon PRU de mon vivant et ne pas laisser cette joie à mes héritiers
.On ne pourra pas décider à ta place, c'est à toi de voir si ca te tente de réinvesir en bourse avec les risques cela comporte.
Mais n'espère pas un retour en PV avant un bon bout de temps ou alors à l'occasion d'une série de séance à très forte variation comme c'est arrivé par le passé mais bon plus 100% ca ne se fait pas comme ça, sans compter que même si aujourd'hui la mise sous tutelle des deux géants américains donne une embellit sur les marchés, on a l'impression que c'est comme les cyclones sur Haïti, dès qu'un coup de torchon est passé, le petit frère attend son tour derrière.
Alors, ta décision tu en sera seul maître et responsable
.
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stunt38
Contributeur régulier
juste pour le fun : lehman brother (crédit américain) a perdu 57% en 5 jours...
intéressés ?
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kenko82
Contributeur régulier
Vu la débacle en cours, j'espère que l'action ne va pas coter en dessous du prix de l'augmentation de capital avec les droits permettant d'acheter à 2.25 €.
Car dans ce cas je ne sais pas ce qu'il va se passer.
Obliger les gens à acheter 2.25 € un truc qui vaut moins cher ca me fout un peu les boules cette affaire.
Je sens que cette fin d'année ne va pas être ensoleillée au niveau professionnel.... et la rancoeur commence à monter
Car dans ce cas je ne sais pas ce qu'il va se passer.
Obliger les gens à acheter 2.25 € un truc qui vaut moins cher ca me fout un peu les boules cette affaire.
Je sens que cette fin d'année ne va pas être ensoleillée au niveau professionnel.... et la rancoeur commence à monter
ace31
Contributeur
ou pas !!! mias c'est trop tard
stunt38
Contributeur régulier
@kenko : tu en as souscrit de nouvelles ? 
la le cours remonte un peu aujourd'hui, hier il est descendu jusqu'à 2,41
la le cours remonte un peu aujourd'hui, hier il est descendu jusqu'à 2,41
kenko82
Contributeur régulier
Ah non moi j'y touche plus j'ai plus les moyens, je vais finir l'année comme si je venais de commencer a bosser c'est à dire sans un sous de côté, donc le boursicotage ca attendra que les économies soient de nouveaux là, donc on verra ca dans un an
martin
Membre
Je ne suis pas spécialiste en bourse, mais j'avoue ne pas comprendre les personnes qui cherchent à acheter des actions d'une société en laquelle ils ne croient pas pour faire baisser leur prix moyen d'acquisition. En quoi cela va-t-il faire baisser leurs pertes ? Ah, certes, les pertes relatives sur cette valeur paraîtront moins grandes, mais investir dans un Livret A semble plus sûr que de racheter du Natixis qui n'est qu'une valeur hautement spéculative aujourd'hui, tout comme elle l'était en début d'année, vu son avenir pour le moins indéterminé.
Pour autant que j'ai pu en lire dans les actualités ces derniers mois, Netaxis [lien réservé abonné] privilégie ses deux actionnaires principaux [lien réservé abonné] dans son augmentation de capital au rabais [lien réservé abonné] au détriment des autres actionnaires [lien réservé abonné]. Ainsi, si tout le monde a perdu en valeur, les Banques Populaires et la Caisse d'Epargne gagnent ainsi largement en pouvoir pour pas cher dans cette affaire désastreuse [lien réservé abonné].
Du coup, le seul moyen de gagner de l'argent sur cette valeur me semble être d'apprendre à comprendre les intérêts des deux actionnaires principaux et les anticiper en spéculant sur leurs décisions à venir, impliquant des hausses ou des baisses du cours, décisions qui apparaissent être manifestement contre les intérêts des autres actionnaires minoritaires, qu'ils soient institutionnels ou particuliers...
Pour autant que j'ai pu en lire dans les actualités ces derniers mois, Netaxis [lien réservé abonné] privilégie ses deux actionnaires principaux [lien réservé abonné] dans son augmentation de capital au rabais [lien réservé abonné] au détriment des autres actionnaires [lien réservé abonné]. Ainsi, si tout le monde a perdu en valeur, les Banques Populaires et la Caisse d'Epargne gagnent ainsi largement en pouvoir pour pas cher dans cette affaire désastreuse [lien réservé abonné].
Du coup, le seul moyen de gagner de l'argent sur cette valeur me semble être d'apprendre à comprendre les intérêts des deux actionnaires principaux et les anticiper en spéculant sur leurs décisions à venir, impliquant des hausses ou des baisses du cours, décisions qui apparaissent être manifestement contre les intérêts des autres actionnaires minoritaires, qu'ils soient institutionnels ou particuliers...
kenko82
Contributeur régulier
Tous simplement parceque pour compenser les pertes relatives en investissant sur le livret A il faudra attendre 48 ans avant de récuperer sa mise initiale.
Alors qu'en laissant cette somme en bourse et en faisant baisser son PRU notre espérance de récuperer la mise est bien plus courte
Alors qu'en laissant cette somme en bourse et en faisant baisser son PRU notre espérance de récuperer la mise est bien plus courte
martin
Membre
Que tu investisse en bourse plutôt que de prendre un Livret A, je peux le comprendre, si tu en acceptes les risques.
Que tu investisse dans une valeur en très forte baisse (-90 % en un an ?) dans l'espoir qu'elle monte un jour, c'est ce qui se qualifie d'investissement spéculatif à très haut risque, mais je peux le comprendre aussi.
En revanche, que tu investisse dans une valeur en très forte baisse dans l'espoir de gagner de l'argent par la baisse du coût moyen d'acquisition, ça, je ne comprends pas le moins du monde.
Et si tu essayais d'accepter tes pertes actuelles, plutôt que de faire baisser artificiellement le prix d'achat moyen en achetant les actions déjà au rabais, en gonflant probablement tes pertes globales à venir, d'investir dans des valeurs montantes ? Parce qu'investir sous prétexte qu'on a déjà investi, cela ne me paraît pas rentable. Ne doit-on pas plutôt investir dans une valeur qui a de l'avenir, enfin une valeur qui monte ?
Sinon... on pouvait vendre à découvert les actions de Natixis ? Parce que si c'était possible, certains ont dû se faire un maximum de bénéfices !
Que tu investisse dans une valeur en très forte baisse (-90 % en un an ?) dans l'espoir qu'elle monte un jour, c'est ce qui se qualifie d'investissement spéculatif à très haut risque, mais je peux le comprendre aussi.
En revanche, que tu investisse dans une valeur en très forte baisse dans l'espoir de gagner de l'argent par la baisse du coût moyen d'acquisition, ça, je ne comprends pas le moins du monde.
Et si tu essayais d'accepter tes pertes actuelles, plutôt que de faire baisser artificiellement le prix d'achat moyen en achetant les actions déjà au rabais, en gonflant probablement tes pertes globales à venir, d'investir dans des valeurs montantes ? Parce qu'investir sous prétexte qu'on a déjà investi, cela ne me paraît pas rentable. Ne doit-on pas plutôt investir dans une valeur qui a de l'avenir, enfin une valeur qui monte ?
Sinon... on pouvait vendre à découvert les actions de Natixis ? Parce que si c'était possible, certains ont dû se faire un maximum de bénéfices !
kenko82
Contributeur régulier
on se donne rdv dans un an et on voit lequel de nous deux avais raison en partant du principe de 210 action natixis avec un pru de 7.5 €
Toi tu mets tes 2100 € sur ton livret A et on voit dans un an lequel a fait le plus gros gains
Et oui la VAD etait possible, c'est pas permis par l'acces linebourse de la BP mais il y a d'autres moyen.
La VAD est désormais surveillée par l'AMF et est en passe d'être interdite, elle a trop influencé le cours de bourse a la baisse.
Les gains que j'ai fait sur KN je les ai fait "à la loyale" sans utiliser la VAD, en passant des cours au comptant tout simplement.
On parle de deux philosophie différente, le livret A et la bourse c'est deux choses différentes.
Et de toute facon on ne va pas en bourse si on a pas par ailleurs de l'épargne de précaution.
Toi tu mets tes 2100 € sur ton livret A et on voit dans un an lequel a fait le plus gros gains
Et oui la VAD etait possible, c'est pas permis par l'acces linebourse de la BP mais il y a d'autres moyen.
La VAD est désormais surveillée par l'AMF et est en passe d'être interdite, elle a trop influencé le cours de bourse a la baisse.
Les gains que j'ai fait sur KN je les ai fait "à la loyale" sans utiliser la VAD, en passant des cours au comptant tout simplement.
On parle de deux philosophie différente, le livret A et la bourse c'est deux choses différentes.
Et de toute facon on ne va pas en bourse si on a pas par ailleurs de l'épargne de précaution.
martin
Membre
Oh, tu sais, je ne cherche pas à avoir raison, car la bourse est un domaine que je ne maîtrise pas. Je ne suis pas non plus fan du Livret A qui, aujourd'hui, s'aligne sur l'inflation. J'ai quelques euros sur une assurance vie pépère (composée pour une grande part en obligations monétaires, si je ne m'abuse, donc un rendement et un risque faibles) que ma banque gère seule comme une grande (malheureusement, ma banque est aussi l'un des deux principaux actionnaires de Natixis, argh...), aussi, je viens ici en touriste, découvrir de nouveaux horizons.
Ceci étant, je m'étonne de la méthode discutée ici visant — du moins en apparence — à acheter encore plus d'actions d'une valeur en chute libre pour moyenner son prix d'achat. C'est ça qui m'échappe totalement. Je comprends mieux l'espoir d'une remontée à venir, même si — le néophyte que je suis — n'y croit pas beaucoup pour ce qui est de Natixis.
Enfin, si vraiment je devais choisir entre Natixis et un Livret A que tu as proposé, j'opterais effectivement plutôt pour le Livret A plutôt que cette action hautement spéculative.
On fera donc nos comptes virtuels le 21 septembre 2009 ?
Ceci étant, je m'étonne de la méthode discutée ici visant — du moins en apparence — à acheter encore plus d'actions d'une valeur en chute libre pour moyenner son prix d'achat. C'est ça qui m'échappe totalement. Je comprends mieux l'espoir d'une remontée à venir, même si — le néophyte que je suis — n'y croit pas beaucoup pour ce qui est de Natixis.
Enfin, si vraiment je devais choisir entre Natixis et un Livret A que tu as proposé, j'opterais effectivement plutôt pour le Livret A plutôt que cette action hautement spéculative.
On fera donc nos comptes virtuels le 21 septembre 2009 ?
stunt38
Contributeur régulier
déja faut bien remettre les choses à leur place.
quelq'un qui choisi entre un livret A et la bourse n'a rien compris ou a été très mal informé sur la façon de répartir son épargne en banque.
livret : épargne court terme servant à se constituer une épargne de précaution et éventuellement à préparer des projets sur un court horizon (vacance, anniversaire, noël...)
bourse : épargne de diversification sur laquelle on investit une petite patie de son patrimoine une fois que tout les besoins et projets ont été préparé.
les actions directes sont encore plus risqué que les SICAV ou FCP et ne sont en égénral pas conseiller par les banques généraliste, sauf lors d'ouverture/d'augmentation de capital.
après ça peut être très simple ou très compliqué.
on peut investir au jour X et récupérer + 20% au jour Y sans rien y comprendre et à l'inverse passer une année entière à ne pas perdre sa mise de départ.
le fait est que les infos données par la presse généraliste ne sont que des ébauches de l'activité de l'entreprise du point de vue du journaliste glanné de ci de la, donc à prendre avec des pincettes, comme n'importe quelle information d'ailleurs...
quelq'un qui choisi entre un livret A et la bourse n'a rien compris ou a été très mal informé sur la façon de répartir son épargne en banque.
livret : épargne court terme servant à se constituer une épargne de précaution et éventuellement à préparer des projets sur un court horizon (vacance, anniversaire, noël...)
bourse : épargne de diversification sur laquelle on investit une petite patie de son patrimoine une fois que tout les besoins et projets ont été préparé.
les actions directes sont encore plus risqué que les SICAV ou FCP et ne sont en égénral pas conseiller par les banques généraliste, sauf lors d'ouverture/d'augmentation de capital.
après ça peut être très simple ou très compliqué.
on peut investir au jour X et récupérer + 20% au jour Y sans rien y comprendre et à l'inverse passer une année entière à ne pas perdre sa mise de départ.
le fait est que les infos données par la presse généraliste ne sont que des ébauches de l'activité de l'entreprise du point de vue du journaliste glanné de ci de la, donc à prendre avec des pincettes, comme n'importe quelle information d'ailleurs...
martin
Membre
stunt38 a dit:
C'est bien la raison pour laquelle j'ai fourni des liens vers le cours de la société, vers des articles de la presse financière, économique et généraliste où tous semblent s'accorder pour noter la débacle de Natixis et l'incapacité passée de ses dirigeants et actionnaires principaux à anticiper l'avenir. Natixis étant finalement très jeune en comparaison des ténors du domaine, les erreurs de jeunesse, en particulier dans une période où personne ne sait prédir l'avenir, sinon qu'en affirmant qu'il s'annonce sombre.
Pour ce qui est du choix entre un livret et des actions, ce n'est pas moi qui ai mis ce choix sur la table. Quitte à spéculer — car Natixis est une action purement spéculative aujourd'hui —, j'aurais choisi des actions dans un domaine que je connais un peu mieux, comme les NTIC. Mais peu importe, après tout.
Beaugeste
Contributeur
Bonjour à tous 
ça chauffe bien sur ce topic ! C'est drôle , je parlais jadis de Natixis avec Stunt 38 sur un autre sujet , et hop , on y est jusqu'au cou...
Cette valeur et son actualité nous posent à tous la question de fond quant au fait spéculatif ... et à ce que nous croyons personnellement là-dessus.
D'ici 2 à 5 ans , à priori , on saura ce qu'il était judicieux de faire en ce moment...comme de coutume.C'est bien évidemment un pari fait avec de l'argent que l'on doit considérer comme perdu , et un test individuel en "live" (direct).
J'ai perso mis le prix d'un téléviseur LCD dans ce pari pour arriver à 5.50€ unitaire ; j'en mesure clairement l'extravagance ... car je n'ai pas d'écran plat
Après de lourdes pertes ailleurs , un peu rattrappées depuis , j'avais lieu de m'abstenir sur Natixis , mais j'ai racheté. Avec un bandeau sur les yeux pour la visibilité , comme tout le monde. On verra ... plus tard .
A bien noter le silence assourdissant des conseillers là-dessus : c'est un indicateur précieux de leur niveau
ça chauffe bien sur ce topic ! C'est drôle , je parlais jadis de Natixis avec Stunt 38 sur un autre sujet , et hop , on y est jusqu'au cou...Cette valeur et son actualité nous posent à tous la question de fond quant au fait spéculatif ... et à ce que nous croyons personnellement là-dessus.
D'ici 2 à 5 ans , à priori , on saura ce qu'il était judicieux de faire en ce moment...comme de coutume.C'est bien évidemment un pari fait avec de l'argent que l'on doit considérer comme perdu , et un test individuel en "live" (direct).
J'ai perso mis le prix d'un téléviseur LCD dans ce pari pour arriver à 5.50€ unitaire ; j'en mesure clairement l'extravagance ... car je n'ai pas d'écran plat
Après de lourdes pertes ailleurs , un peu rattrappées depuis , j'avais lieu de m'abstenir sur Natixis , mais j'ai racheté. Avec un bandeau sur les yeux pour la visibilité , comme tout le monde. On verra ... plus tard .
A bien noter le silence assourdissant des conseillers là-dessus : c'est un indicateur précieux de leur niveau
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