Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Chaque période comportant un taux d'intérêt différent pour le calcul de la mensualité, il existe bien 2 taux nominaux dans ces prêts, je crois qu'Aristide pourra le confirmer.

Oui

C'est un taux fixe déconnecté de la formule de révision, et inférieur au marché du coût de l'argent.

Pas forcément.
Comme la durée du taux fixe était limitée (je ne me souviens plus à combien de temps), il est possible que le taux de 3,70% ait été "calé" sur le taux de marché de l'époque pour cette durée ?
Cdt

 

[Elaphus]

Sais-tu s'il y a de la jurisprudence où la banque a agit malhonnêtement en rapport avec le TEG.

La malhonnêteté serait très difficile à prouver, et elle est en fait inclue dans la sanction du TEG erroné, qui en général a été mal calculé un peu volontairement, mais comment prouver qu'il ne s'agit pas d'une erreur?

De plus un tel jugement ne ferait pas jurisprudence, car portant sur une question de faits (cas d'espèce).

Pour le Dol, y a t-il un délai de prescription? Et comment faut -il présenter les conclusions?

Ce n'est pas le dol qui est prescrit, mais:

- la nullité, dont la prescription est reportée à la découverte du dol au lieu de partir de l'acte. Encore faut-il prouver cette date...

- il permet aussi de demander des D-I, là c'est la prescription de droit commun.

Sven:

Chaque période comportant un taux d'intérêt différent pour le calcul de la mensualité, il existe bien 2 taux nominaux dans ces prêts, je crois qu'Aristide pourra le confirmer.

Le taux nominal s'appelle en fait taux contractuel, donc si le contrat a prévu ses règles d'évolution, RAS. Le chiffrage que ça donnera à l'avenir ne peut évidemment être prévu.

Comme je le disais, dommage que le juge ne soit pas allé plus loin dans son raisonnement:

Il ne peut aller plus loin, sauf à violer la loi...

Oui le TEG n'est considéré que pour la première période, il suffisait de constater l'existence d'une seconde période avec un taux supérieur, en considérant l'indice à la date de l'offre, pour conclure qu'il était mathématiquement erroné de fait.

Relisez ce qu'impliquait le code conso à l'époque..

Il n'était plus difficile de conclure sur le dol.

Les juges sont souvent réticents à le reconnaître, même quand ils ne jugent pas comme celui de pollux1963. Et prouver le dol n'est pas si facile.


PS: il ne serait pas mal qu'Avocatlex repasse par ici, même si son sujet est parti dans pas mal de directions autres que celle qu'il avait désignée/initiée.

 

[boulogne]

Bonjour,

Tout d'abord merci pour les informations précises et précieuses que vous communiquez sur ce forum.

Je souhaitais consulter l'intégralité de l'arrêt que vous évoquez ci-dessous et je l'ai recherché, sans succès.

Cour d'Appel de Paris,15 octobre 2005 : [/B]

Il se trouve que le 15/10/2005 était un samedi, ceci expliquerait peut être cela. Pourriez vous confirmer la date et/ou nous donner les références sur lesquelles il est possible de le lire ?

Par avance je vous en remercie.

Cdt

 

[sven]

Pas forcément.
Comme la durée du taux fixe était limitée (je ne me souviens plus à combien de temps), il est possible que le taux de 3,70% ait été "calé" sur le taux de marché de l'époque pour cette durée ?
Cdt

L'Euribor 1 an côtait 4,8% début décembre. La partie fixe de l'emprunteur est de 1,3% donc le taux nominal de la partie variable ressort à 6,1% (application de la formule de révision comme le veut la pratique).

Le TEG réel du prêt ne peut évidemment pas être de 4,28%

On est même supérieur au taux maximum de 5,2% !

Le taux de 3,7%, qui ne dure qu'un an a priori, est bien un taux d'appel inférieur au marché.

Ce qui est affligeant c'est qu'un des pics sur l'euribor (à 4,9%) est le 17 décembre 2007. Les taux ont commencé à grimper fin 2005.

En faisant un taux d'appel à 3,7% à cette date, et en le vendant comme ils l'ont fait, ils n'avaient pas d'autre objectif que de faire du chiffre à n'importe quel prix! Ils le paient en partie aujourd'hui.

 

[Elaphus]

L’erreur de date vient de l’AFUB.
[lien réservé abonné]
Je l’avais cherché en vain sur Legifrance.
Ici on donne le 14/10/2005 :
[lien réservé abonné]

Mais il n’est pas sur Legifrance, qui n’a que 16 arrêts pour tout le mois en cause.

 

[sven]

Le taux nominal s'appelle en fait taux contractuel, donc si le contrat a prévu ses règles d'évolution, RAS. Le chiffrage que ça donnera à l'avenir ne peut évidemment être prévu.

...Relisez ce qu'impliquait le code conso à l'époque..

Je comprends pas bien ce que vous voulez dire

Et prouver le dol n'est pas si facile.

C'est plus vrai ça?
« contrairement à ce que prétend l'établissement de crédit, la mauvaise appréciation du TEG présente un caractère déterminant quant à la validité du consentement et que, ainsi, un simple mensonge sur ce taux peut constituer un dol »

 

[Elaphus]

Je comprends pas bien ce que vous voulez dire

- le taux nominal évoluera de façon contractuelle, c'est la nature même de ce type de prêt.

- le TEG ne peut être prévu pour l'avenir, du fait de la variation du taux nominal, et le code a bien toléré qu'il en aille ainsi, comment faire autrement, sauf à interdire ce type de prêt?

C'est plus vrai ça?
« contrairement à ce que prétend l'établissement de crédit, la mauvaise appréciation du TEG présente un caractère déterminant quant à la validité du consentement et que, ainsi, un simple mensonge sur ce taux peut constituer un dol »

Le dol relève de l'appréciation souveraine des juges du fond, donc chaque dossier est un cas d'espèce. Il faudra donc, à chaque fois, qu'un juge veuille bien le reconnaître.

Certes, souverain ne veut pas dire arbitraire, mais voyez le cas de pollux1963, où quand les preuves disent blanc, et de façon autrement simple, ça devient noir. On se croirait revenu il y a quelques siècles, au temps des épices.

 

[SERGIO]

« contrairement à ce que prétend l'établissement de crédit, la mauvaise appréciation du TEG présente un caractère déterminant quant à la validité du consentement et que, ainsi, un simple mensonge sur ce taux peut constituer un dol »

Entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs on est pas les seuls à le penser : [lien réservé abonné]

Les banques qui se prétendent mutualiste, moi je n'y crois pas. Quant on est mutualiste on gère pas des actifs pourris et on vient pas mettre l'économie d'un pays par terre.

Mais peut-être savez-vous que les retraites chapeaux bénéficient à ceux qui sont tout en haut de la pyramide de ces mêmes banques mutualistes.

Et surtout qu'on vienne pas obliger les emprunteurs à prendre des parts sociales car l'esprit mutualiste c'est aussi de donné le choix et non pas de l'imposer.

Bref, je constate que pour payer tout le monde doit participer, pour les retraites chapeaux c'est réservé à l'élite.

Si c'est pas de l'esclavage ça !

Et la meilleur, concerne un haut responsable d'une banque mutualiste qui a réussit à négocier que dans le cas ou ce monsieur mourait avant sa femme qu'elle puisse continuer à percevoir l'intégralité de sa retraite chapeau ! Alors si avec ça quelqu'un y croit encore à la mentalité mutualiste

 

[SERGIO]

encore un exemple de contestation avec les banques mutualiste, le TEG, l'erreur, le dol, la spoliation ... étonnant qu'avec tout ça il y ait encore des problèmes sur les TEG. A croire que c'est voulu !!

[lien réservé abonné]

 

[pollux1963]

encore un exemple de contestation avec les banques mutualiste, le TEG, l'erreur, le dol, la spoliation ... étonnant qu'avec tout ça il y ait encore des problèmes sur les TEG. A croire que c'est voulu !!

Tiens, j'ai mis mon blog à jour (lien sur mon profil), avec les motifs du jugement dans mon action contre la casden à propos des parts sociales. Je n'ai pas pu résister à mettre aussi un petit lien sur des copies d'écran ou deux adresses IP habituelles visiteuses de mon blog sont facilement identifiables.

J'ai l'impression de déranger un peu.

 

[sven]

- le taux nominal évoluera de façon contractuelle, c'est la nature même de ce type de prêt.

Autrement dit le droit ne tolère qu'un seul taux nominal?

Ou aussi, le droit n'est pas en corrélation avec les calculs de mathématique financières qui veulent que tous les flux entrants et sortants soient pris en compte, donc que les différentes phases de taux soient prises en compte?

- le TEG ne peut être prévu pour l'avenir, du fait de la variation du taux nominal, et le code a bien toléré qu'il en aille ainsi, comment faire autrement, sauf à interdire ce type de prêt?

On est bien d'accord, jamais dit le contraire, il faut se placer à la date de l'offre.

 

[SERGIO]

« contrairement à ce que prétend l'établissement de crédit, la mauvaise appréciation du TEG présente un caractère déterminant quant à la validité du consentement et que, ainsi, un simple mensonge sur ce taux peut constituer un dol »

Pour ma part, je différencie l'erreur qui peut-être l'oubli d'un élément de la valeur du TEG et le dol où la banque a maquillé la réalité en minorant la valeur du TEG. C'est étonnant qu'il n'y ait pas deux sanctions !

Au plaisir de vous relire.

A Pollux1963, je viens de voir ton blog. J'espère que tu vas avoir gain de cause. Mais j'ai l'impression qu'en face de nous, nous avons à faire à la mafia financière ! Et je pense même que les actions individuelles on peut de chance d'aboutir. Il faut être épaulé par une association pour avoir gagner ou être défendu par des avocats maitrisant bien le sujet. Et ça c'est une autre histoire.

Mais le peuple vaincra !!-))

 

[pollux1963]

A Pollux1963, je viens de voir ton blog. J'espère que tu vas avoir gain de cause. Mais j'ai l'impression qu'en face de nous, nous avons à faire à la mafia financière ! Et je pense même que les actions individuelles on peut de chance d'aboutir. Il faut être épaulé par une association pour avoir gagner ou être défendu par des avocats maitrisant bien le sujet. Et ça c'est une autre histoire.

Mais le peuple vaincra !!-))

Merci Sergio pour ce soutien, ce que je me rends compte avec l'expérience c'est qu'en face, il y a une armée bien plus puissante que de simple individu. Mais, un jour la roue tournera et l'avenir nous donnera peut être raison.
Heureusement que les forums existent et nous permettent d'être plus forts.
Le combat sera long et je ne suis pas prêt à abandonner.

Bonne soirée.

 

[pollux1963]

J'ai pratiqué pendant un bon nombre d'années et cotoyé pas mal de juristes de banques.

Il est évident que si l'intégration des intérêts versés sur le parts sociales, ainsi le montant des parts elles mêmes, avaient pu être intégrés dans le calcul du TEG (avec des estimations tels que tu le préconises) les banques ne se seraient pas privées de le faire.
En effet, une telle pratique leur permettrait de minorer le TEG qu'elles affichent

Cordialement,

C'est vraiment quelque chose qui m'intrigue cette histoire.

Mais si les banques dites commerciales avaient fait acheter les actions, on aurait abouti à un équilibre.

Mais le teg aurait souffert de cette situation.

Je chauffe ou pas ?

 

[Aristide]

Bonjour,

J'essaie de reformuler ce que tu écris pour vérifier si j'ai bien compris :

On ne se situe plus dans une banque coopérative mais dans une banque commerciale Société Anonyme par actions.

On imagine que ladite banque oblige ses emprunteurs a acheter ses actions pour pouvoir prétendre au crédit sollicité.

Dans une telle hypothèse, que prendre en compte pour le calcul du TEG ?

Si telle est bien la question et que l'on ne discute pas de la faisabilité de la chose (obligation d'acheter des actions pour obtenir le prêt) je dirais que le prix d'achat de l'action serait à intégrer dans le calcul du TEG mais pas les dividendes ni le prix de rachat de l'action.

Mais cette hypothèse me semble aussi être un cas d'école.

Cdt

 

[pollux1963]

En fait, j'essaie de comprendre ce qui a pu empécher l'inclusion des dividendes (ou intérêts) et la valeur de rachat (des PS ou actions) dans l'assiette du TEG.

Je cherche la logique juridique. Peut être une entente entre les deux mondes ?

Bien à vous

 

[Aristide]

Non, je crois me souvenir que, concernant les intérêts sur parts sociales, c'est le fait qu'elle n'ont pas un caractère certain.
Concernant le remboursement je ne sais plus, peut-être du fait que le remboursement n'est pas automatique mais seulement sur demande. Ou encore, comme dans ton cas, je crois, que le remboursement n'est pas possible ?
Cdt

 

[pollux1963]

Non, je crois me souvenir que, concernant les intérêts sur parts sociales, c'est le fait qu'elle n'ont pas un caractère certain.
Concernant le remboursement je ne sais plus, peut-être du fait que le remboursement n'est pas automatique mais seulement sur demande. Ou encore, comme dans ton cas, je crois, que le remboursement n'est pas possible ?
Cdt

Merci Aristide, je vais explorer ces pistes et si cela vous revient, n'hésitez pas même en MP.

Bien à vous

 

[Elaphus]

pollux1963 [lien réservé abonné] :

Je cherche la logique juridique. Peut être une entente entre les deux mondes ?

Quand une loi existe, la logique juridique c'est ... de l'appliquer. En revanche, quand une loi se fait, c'est le domaine du lobbying.

Aristide [lien réservé abonné] :

On ne se situe plus dans une banque coopérative mais dans une banque commerciale Société Anonyme par actions.

On imagine que ladite banque oblige ses emprunteurs a acheter ses actions pour pouvoir prétendre au crédit sollicité.

Ce que je veux souligner c'est que seules les banques mutualistes du genre de celle de pollux1963 (il ne faut pas généraliser, certaines se conduisent mieux) contestent au nom de la concurrence l'inclusion des parts dans le calcul du TEG. En prétendant que cette inclusion les désavantagerait!
Or ces parts minimisent leur coût d'accès au financement des prêts consentis.

Pour une banque "capitaliste" l'accès a aussi un coût,a fin de satisfaire aux ratios bancaires! Il serait donc tout aussi légitime qu'elles demandent à l'emprunteur d'acheter un nombre d'actions proportionnel, comme pour les parts, au montant emprunté. Or elle ne le font pas.

Autrement dit CASDEN de pollux1963 réussit l'exploit de strictement renverser la question. Aidée en cela par un rapport d'un universitaire qui représente un acte de lobbyisme éhonté afin de faire pression sur la Cour de cassation. Même si elle ne l'a pas reproduit devant elle, par une prudnece bien compréhensible tant ce document la desservirait devant la Haute cour.


En faisant souscrire ces parts, elles peuvent minimiser le taux nominal pratiqué, mais elles ne veulent pas, néanmoins, majorer (si faiblement!) le TEG qui doit en résulter.

C'est donc clairement aussi une pratique anti-concurrentielle, et pas seulement une violation des droits du consommateur.

Prenons un autre exemple pour approfondir la problématique: nul ne conteste l'inclusion des frais d'hypothèque dans le TEG. Or cette garantie permet bien d'abaisser le taux nominal pratiqué. Dès lors si elle n'était plus à inclure, la banque demandant cette garantie serait avantagée.

 

[pollux1963]

Autrement dit CASDEN de pollux1963 réussit l'exploit de strictement renverser la question. Aidée en cela par un rapport d'un universitaire qui représente un acte de lobbyisme éhonté afin de faire pression sur la Cour de cassation. Même si elle ne l'a pas reproduit devant elle, par une prudnece bien compréhensible tant ce document la desservirait devant la Haute cour.

Personnellement, si j'avais su, je me serais aussi payé un rapport.

La pratique anti concurentielle a aussi joué de novembre 2004 à janvier 2008, car Casden a continué la souscription obligatoire de parts sociales non comprise dans le teg.
Je me demande bien ce qu'on pu penser les autres banques mutualistes qui avaient adapté leur pratique dès janvier 2005 ?

Trois ans à paraitre plus compétitive, cela représente combien de dossiers ?