Les TEG sont inexactement affichés

[pollux1963]

Ben, au plan mathématique, si tu veux tenir compte de l'inflation pour les parts sociales restituées in fine, en toute logique il faudrait aussi tenir compte pour tous les flux, donc également l'appliquer aux échéances payées.

Tu trouves pas que c'est déjà assez compliqué comme cela ?

Oh que si surtout pour moi Mais la banque dans sa rémunération par le taux d'intérêt tient compte certainement déjà de ce facteur.

Bien à vous

 

[pollux1963]

Il est évident que si l'intégration des intérêts versés sur le parts sociales, ainsi le montant des parts elles mêmes, avaient pu être intégrés dans le calcul du TEG (avec des estimations tels que tu le préconises) les banques ne se seraient pas privées de le faire.
En effet, une telle pratique leur permettrait de minorer le TEG qu'elles affichent

En effet, et tout le monde s'y serait mis.

Je n'ai pas de texte au sens Codes, lois, décrets ou autres mais j'ai une analyse juridique (qui m'avait d'ailleurs fait réagir sur ce point précis) d'un groupe de juristes bancaires qui,de part leurs recherches, conclut à cette impossibilité.
Cordialement,

Et impossible à trouver dans le commerce. Je serais intérressé par les arguments avancés.

Vous avez donc du cotoyer des gens du secteur mutualiste. J'ai lu que CA SA avait informé toutes ses caisses régionales après l'arrêt de la CC de nov 2004. Il leur laissait d'ailleurs la responsabilite de tenir compte ou pas de cet arrêt et d'entamner une discussion à ce sujet.

Mais la reflexion dans les banques avaient commencé bien avant ?

Bien à vous

 

[Aristide]

Et impossible à trouver dans le commerce. Je serais intérressé par les arguments avancés.

Et non; désolé

 

[pollux1963]

Et non; désolé

Dommage

Je pense peut être qu'il ne fallait pas se facher avec le secteur commercial et d'être attaqué pour concurrence déloyale.

Bien à vous

 

[Elaphus]

Aristide [lien réservé abonné]:

Non, ce n'est pas automatique mais il sufft de le demander.

Dans le cas de la banque de Pollux1963 ce remboursement des parts sociales est totalement verrouillé par les statuts: il n'est possible qu'en quittant la banque (de là, perte du bénéfice de l'épargne préalable, rémunérée en 'bons points', sorte de monnaie de singe, appelée 'points solidarité', ou 'points privilégiés' dont le statut est moins désavantageux, contrairement aux apparences), mais il suppose aussi l'accord du Conseil d'Administraton.

Les statuts CASDEN mettent en effet un grand nombre d’obstacles au remboursement des parts sociales qui est rien moins qu’assuré puisque soumis à l’appréciation discrétionnaire du Conseil d’Administration (article 14), contraint par des exigences comptables imprévisibles (article 7), et impossible sans perte de la qualité de sociétaire (article 14) bien que l’achat lors de l’adhésion soit à distinguer des achats de parts supplémentaires nécessités ensuite pour obtenir des crédits:
En effet l’article 14 de ces statuts stipule :

« Le remboursement des parts sociales est subordonné à l’agrément discrétionnaire du Conseil d’Administration. Ce remboursement, sans aucun droit sur les réserves, ne sera exigible qu’après le trentième jour qui suit la notification à la Banque ou à l’intéressé de son retrait. ». Notons que ce retrait volontaire est soumis par l’article 13 des statuts à l’agrément discrétionnaire du Conseil d’Administration.


Du reste il a une lettre du médiateur de cette banque qui suggèrait le remboursement des parts sociales, en précisant bien que CASDEN n'était pas obligée de suivre son avis.

 

[Elaphus]

pollux1963 [lien réservé abonné]:

Ah, il y a des régles écrites là dessus ?

Non, c'est juste que le Crédit Agricole faisait lui les choses loyalement, à la différence des arguments de la banque de Pollux1963, ni disposition législative, ni (encore) jurisprudence de la Cour de cassation à ce sujet.

C'est une question de lecture du Code, là elle est faite à mon sens strictement, mais on ne sait pas l'effet qu'aurait ce moyen sur la Cour de cassation, si des juges du fond y sont eux parfois sensibles.

Et il y a des juristes au service d'un courant de lobbyisme bancaire qui persistent à utiliser ce type d'argument. Je crois que cela apparaîtra sur le site de Pollux.

 

[pollux1963]

@ Aristide

J'ai lu que CA SA avait informé toutes ses caisses régionales après l'arrêt de la CC de nov 2004. Il leur laissait d'ailleurs la responsabilite de tenir compte ou pas de cet arrêt et d'entamner une discussion à ce sujet.
Mais la reflexion dans les banques avaient commencé bien avant ?
Bien à vous

Tenez j'ai retrouvé la source :

[lien réservé abonné]

Page 19, en bas de page au c)

Pour ma part au procès, Casden pour justifier leur position sur les parts sociales a donné deux lettres du siécle passé (octobre et novembre 1997) dont le contenu porte à interprétation.

Par contre aucun commentaire, ni de correspondance de 2003, 2004 etc.... J'aurais adoré lire leur position à cette époque. A moins que la reflexion de 1997 était considérée comme acquise.

Au moins au crédit agricole, le problème a été débattu en publique.

Bien à vous

 

[Elaphus]

pollux1963:

Pour ma part au procès, Casden pour justifier leur position sur les parts sociales a donné deux lettres du siécle passé (octobre et novembre 1997) dont le contenu porte à interprétation.

Les connaissant, il est plaisant que CASDEN cherche à se constituer une preuve avec ses propres affirmations en interne. Mais ces 'preuves' prouvent surtout que les Banques Populaires, dès 1997, soit bien avant les jurisprudences fondatrices, avaient des doutes sérieux sur la question de la non-prise ne compte du coût des parts sociales dans le calcul du TEG.
Doutes qu'elles ont préféré évacuer, dans l'intérêt du consommateur bien entendu.

En revanche votre lien, pollux1963, n'a rien à voir avec le document interne évoqué par Aristide et qui est un très intéressant travail de juristes.

 

[pollux1963]

pollux1963:

Les connaissant, il est plaisant que CASDEN cherche à se constituer une preuve avec ses propres affirmations en interne. Mais ces 'preuves' prouvent surtout que les Banques Populaires, dès 1997, soit bien avant les jurisprudences fondatrices, avaient des doutes sérieux sur la question de la non-prise ne compte du coût des parts sociales dans le calcul du TEG.
Doutes qu'elles ont préféré évacuer, dans l'intérêt du consommateur bien entendu.

Ah, vous connaissez, vous les avez peut être déjà cotoyé lors de leurs rencontres dans les établissements scolaires ?

Par contre votre argument est très fort. Je le note !

Pour bien faire, il faudrait s'unir et créer un collectif ou une association et être solidaire.

En revanche votre lien, pollux1963, n'a rien à voir avec le document interne évoqué par Aristide et qui est un très intéressant travail de juristes.

C'était juste pour montrer que le CA s'était penché sur la question des PS en novembre 2004 et à adapter sa pratique pour être dans la légalité. A mon avis leur reflexion avait du commencé bien avant, au moins en 2003.

 

[Aristide]

Bonjour,

Quelque chose ne colle pas concernant les 0,375% à ajouter au 5,475% du TEG calculé par la banque pour obtenir le TEG frais de garantie compris.

Je n'ai pas pris la précaution de faire le calcul et le fait que ces 0,375% soit annoncés comme devant être ajoutés au TEG bancaire j'ai déduit - un peu vite - qu'il s'agissait d'une incidence suivant pratique antérieure des notaires.

Or si je fais le calcul en "incidence" avec les 32.220,78 FRF de frais de garantie annoncé le résultat serait le suivant:
=> 32.220,78/16 (ans) = 2.013,79875
=> 2.013,79875 / 1.537.000 x 100 = 0,13102%

Donc ou bien ce n'est pas un calcul en incidence mais suivant mon propre calcul l'impact des garanties devrait alors être de 5,9533% - 5,6413% = 0,312%

Ou bien ce n'est pas le bon montant de frais de garanties ?


Anoter que si j'nclus les parts sociales dans les calculs, je trouve 5,6525% sans garantie et 5,9650% avec garantie soit une différence de 0,3125%

Cdt

 

[Elaphus]

Le CA est lui une banque vraiment mutualiste (malgré son évolution capitalistique, qui amène à nuancer mon propos) car les sociétaires peuvent participer au niveau local à la vie de la société.

La CASDEN en revanche, comme la CAMIF et autres institutions enseignantes n'a jamais pratiqué qu'une fausse démocratie: le principe "un homme, une voix" est un attrape-nigauds:

- la 1ère AG sur quorum: personne n'y va, les frais et embarras du déplacement depuis toute la France n'en valent pas la peine, et les débats sont tenus par la direction, ses informations, et par ses propositions-décisions.

- la 2ème AG sans quorum, au siège: on est entre copains, et on se coopte, on s'auto-congratule, on s'auto-rémunère, et on décide entre 'responsables'. Ainsi on prête à la CAMIF quand on sait qu'elle est au bord de la faillite (pas grave, les sociétaires paieront plus d'intérêts...), mais il faut savoir qu'au CA siègent des amis d'autres coopératives, il y avait ainsi un élu venant du CA de la CAMIF. Etant bien informée, CASDEN a ainsi pu prendre des garanties sur le stock CAMIF...qui ne pouvait en disposer, étant non payé. Il reste aux industriels leurs yeux pour pleurer. C'est pas beau, les valeurs mutualistes?

Une vraie banque coopérative, là, qui prête sans intérêts, mais ça se passe en Suède:
[lien réservé abonné]

 

[SERGIO]

Mais j'ai tenu compte de cette première échéance différente des autres suivant les données fournies ????


Oui je vois ça !

Concernant le résultat de 5,4575%, je n'en sait rien.
Ce que je peux dire c'est qu'avec les paramètres que tu m'as fournis (flux de trésorerie entrants et flux de trésorerie sortants) mon clacul est bon.

C'est incroyable, les calculs que tu as réalisé auraient dû nous éclairer sur les chiffres avançaient par la banque mais il n'en est rien.

Il faut donc vérifier les flux et, dans ces flux ne retenir que ce qui est rendu obligatoire par la banque.J
J'ai signalé par exemple que j'avais pris la totalité des primes d'assurances décès invalidité. Est-ce que 100% de ces primes étaient bien rendues obligatoires ou bien, par exemple, est-ce qu'il y a une tête assurée facultative ???


Nous sommes 2 à nous être portés caution pour 50% du montant du prêt et pour l'ADI idem. Cela revient à dire que le prêt est couvert à 100%.


Quant au 0,375% concernant les frais de garantie, j'ai déjà signalé que c'est un calcul "d'incidence" que les notaire pratiquaient dans le passé et qui n'a plus lieu d'être.


Mais alors si le notaire ses frais à 0.375% selon tes calculs quel est la valeur des frais de notaire ?


Dans les calculs que je t'ai adressés tu peux voir que j'ai mis les frais de garanties en diminution du capital emprunté (au même titre que les frais de dossier et les frais de timbres) pour obtenir un net versé. C'est comme cela que le TEG se calcule.


Ok, j'ai bien compris qu'il n'y a qu'une méthode de calcul et que le notaire s'est planté.


J'avais cru comprendre que ton crédit concernait l'acquisition de parts; comment se fait-il qu'il y ait une assurance incendie ?
De plus je suppose que 1.725€ est le montant de la 1ère prime. Or l'assurance incendie est à payer tous les ans.


Oui effectivement c'est une bonne remarque. Mais comme les parts sociales permettent d'acquérir le bien, la banque l'a imposé: "Les constructions et les biens mobiliers donnés en garanties devront, jusqu'au remboursement intégral du prêt, être assurés contre les risques d'incendie..."

1725F c'est le prix annuel de l'assurance incendie.


Il aurait fallu que tu me le dises afin que je les intègre dans mes calculs.
En reprenant le tableau d'amortissement que je tai adressé tu peux intégrer ces primes dans les calculs si tu le souhaites
Si elles sont supposées payées en début de période :
=> En ajoutant la 1ère aux frais de dossier par exemple
=> En ajoutant les autres à la 1ère échéance de chaque année


Tu veux dire au même titre que l'adi?


Vérifie les chiffres et assures toi de ce qui est de "l'obligatoire".


Tout les chiffres que j'ai donné sont obligatoires.


S'il y a des changements je peux facilement rectifier les calculs (mais si tu manipules un peu Excel, tu peux aussi le faire directement sur ma feuille Excel).


J'ai essayé me si ça te dérange pas je préfère te laisser le soin de le faire car les calcul est les formules c'est pas mon truc !


Au plaisir de vous relire.

 

[SERGIO]

C'était juste pour montrer que le CA s'était penché sur la question des PS en novembre 2004 et à adapter sa pratique pour être dans la légalité. A mon avis leur reflexion avait du commencé bien avant, au moins en 2003.[/QUOTE]

Oui mais leur réflexion n'a abouti sur rien car pour un prêt qu'il m'ont consenti en 2004 le CA n'a pas intégré ces frais dans le TEG.

J'ai d'ailleurs lancé une nouvelle procédure car pour le coup ils ont oublié d'intégrer les frais de prise de garanties les frais de notaire, les frais d'assurance incendie, les parts sociales. J'attends les conclusions de la partie adverse et je vous dirais leur argumentaire.

Le problème dans cette affaire c'est que je demande la nullité de la stipulation des intérêts conventionnels par l'application du taux légal et que comble de malchance je me retrouve en 2009 avec un taux légal supérieur au taux conventionnel. 3.79% taux légal et 2.95% appliqué par la banque.

Je précise qu'en plus dans mon contrat de prêt j'ai un taux capé 2 et que mon taux ne peut dépasser 5.30%. Alors que si j'obtiens gain de cause je perdrais le bénéfice de cette clause.

Quand pense les spécialistes?

Au plaisir de vous relire.

 

[SERGIO]

Bonjour,

Quelque chose ne colle pas concernant les 0,375% à ajouter au 5,475% du TEG calculé par la banque pour obtenir le TEG frais de garantie compris.

Je n'ai pas pris la précaution de faire le calcul et le fait que ces 0,375% soit annoncés comme devant être ajoutés au TEG bancaire j'ai déduit - un peu vite - qu'il s'agissait d'une incidence suivant pratique antérieure des notaires.

Or si je fais le calcul en "incidence" avec les 32.220,78 FRF de frais de garantie annoncé le résultat serait le suivant:
=> 32.220,78/16 (ans) = 2.013,79875
=> 2.013,79875 / 1.537.000 x 100 = 0,13102%

Donc ou bien ce n'est pas un calcul en incidence mais suivant mon propre calcul l'impact des garanties devrait alors être de 5,9533% - 5,6413% = 0,312%

Ou bien ce n'est pas le bon montant de frais de garanties ?


Anoter que si j'nclus les parts sociales dans les calculs, je trouve 5,6525% sans garantie et 5,9650% avec garantie soit une différence de 0,3125%

Cdt

Bonjour Arsitide, ça me laisse toujours aussi pensif ! Je me demande d'ailleurs pourquoi les banques ne précisent pas les formules mathématiques pour que le profane puisse refaire les calculs. Du coup, j'ai l'impression que tout est fait pour que le commun des mortels n'y comprennent rien.

Ce que je vois c'est que la banque une fois de plus a présenté un TEG allégé car heureusement pour moi je sais faire une addition contrairement à la banque est le TEG est bien de 5.475+0.375= 5.85% et qu'en réalité je paie un prêt sur la base d'un TEG minimum de 5.96 %.

La base de la négo c'est faite sur un taux de 5.475% alors qu'en réalité il est de 5.6413% hors garantie (calculé par Aristide) précisé pour un montant de 0.375%.

La banque m'a donc roulé dans la farine (pour reprendre l'expression de Pollux1963).

Je pense qu'il s'agit d'un dole car rien n'explique de façon mathématique le taux avancé par la banque de 5.475% comme a essayé Aristide de l'expliquer.

Au plaisir de vous relire.

 

[Elaphus]

"Les constructions et les biens mobiliers donnés en garanties devront, jusqu'au remboursement intégral du prêt, être assurés contre les risques d'incendie..."

Soit, mais est-ce que la banque dit en plus que l'indemnité en cas de sinistre lui reviendra directement, impose d'assurer à la valeur de neuf, bref, tout ce qui fait une vraie garantie?

Je pense qu'il s'agit d'un dole car rien n'explique de façon mathématique le taux avancé par la banque de 5.475% comme a essayé Aristide de l'expliquer.

Le dol n'est pas là, les calculs n'ayant pas à être fournis; il peut être en revanche dans un TEG erroné:

Cour d'Appel de Paris,15 octobre 2005 :

« contrairement à ce que prétend l'établissement de crédit, la mauvaise appréciation du TEG présente un caractère déterminant quant à la validité du consentement et que, ainsi, un simple mensonge sur ce taux peut constituer un dol »

J'ajoute, si on était dans un prêt à un consommateur, que le TEG n'est pas seule cause de déchéance: les charges doivent être énoncées dans l'offre, avec leur estimation, même si elles ne sont pas encore assez précisément connues (ce qui est rare). Et cette énonciation permet de voir ce que la banque exige de façon précise, et doit inclure dans le TEG (de l'offre, ou de l'acte notarié, selon le cas) s'il manque quelque chose, sanction!

Autrement dit il devient facile de calculer le TEG sur la base de cette énonciation + estimation.

Fallait pas faire une SCI.

 

[Aristide]

1725f c'est le prix annuel de l'assurance incendie.

Il aurait fallu que tu me le dises afin que je les intègre dans mes calculs.
En reprenant le tableau d'amortissement que je tai adressé tu peux intégrer ces primes dans les calculs si tu le souhaites
si elles sont supposées payées en début de période :
=> en ajoutant la 1ère aux frais de dossier par exemple
=> en ajoutant les autres à la 1ère échéance de chaque année

tu veux dire au même titre que l'adi?

Oui, hormis la première prime qui vient en diminution du capital à l'instar des frais de dossier, garantie, timbre et parts sociales.

S'il y a des changements je peux facilement rectifier les calculs (mais si tu manipules un peu excel, tu peux aussi le faire directement sur ma feuille excel).

J'ai essayé me si ça te dérange pas je préfère te laisser le soin de le faire car les calcul est les formules c'est pas mon truc !

Ci-joints nouveaux calculs intégrant parts sociales et primes assurance incendie
=> TEG hors frais garantie = 5,8329%
=> TEG avec frais garantie = 6,1474%
=> Impact des frais de garantie = 0,3155%

 

[SERGIO]

Aristide, je te remercie encore pour ces derniers calculs. Très honnêtement, c'est pas à la portée de tout le monde. Le tableau permet de mieux comprendre certaines choses. Je pensais par exemple que les frais d'assurance incendie venaient réduire le montant du capital emprunté alors qu'ils ont une incidence jusqu'à la fin du prêt.

 

[SERGIO]

Soit, mais est-ce que la banque dit en plus que l'indemnité en cas de sinistre lui reviendra directement, impose d'assurer à la valeur de neuf, bref, tout ce qui fait une vraie garantie?

Le dol n'est pas là, les calculs n'ayant pas à être fournis; il peut être en revanche dans un TEG erroné:

Cour d'Appel de Paris,15 octobre 2005 :




J'ajoute, si on était dans un prêt à un consommateur, que le TEG n'est pas seule cause de déchéance: les charges doivent être énoncées dans l'offre, avec leur estimation, même si elles ne sont pas encore assez précisément connues (ce qui est rare). Et cette énonciation permet de voir ce que la banque exige de façon précise, et doit inclure dans le TEG (de l'offre, ou de l'acte notarié, selon le cas) s'il manque quelque chose, sanction!

Autrement dit il devient facile de calculer le TEG sur la base de cette énonciation + estimation.

Fallait pas faire une SCI.

Elaphus, je te confirme que la banque c'est bien protégée: "En cas de sinistre, les indemnités dues par l'assureur seront jusqu'à concurrence du montant de la créance résultant du prêt, versées directement par lui au prêteur...".

Sais-tu s'il y a de la jurisprudence où la banque a agit malhonnêtement en rapport avec le TEG.

Pour le Dol, y a t-il un délai de prescription? Et comment faut -il présenter les conclusions?

La SCI existait déjà !

D"ailleurs la banque finance un bien immobilier alors qu'en réalité c'est la SCI qui emprunte pour se financer ces propres parts sociales. Encore une chose que je n'ai jamais compris !

Au plaisir de vous relire.

 

[sven]

Une vraie banque coopérative, là, qui prête sans intérêts, mais ça se passe en Suède:
[lien réservé abonné]

Très bon, en France c'est moins fort mais ça bouge aussi, les infos ont parlé d'un nouvel extra-terrestre: une banque créée par les entreprises pour les entreprises (et pour virer les banques classiques avec l'encouragement du MEDEF).
[lien réservé abonné]

 

[sven]

Non, c’est au taux nominal que s’intéresse, et légitimement, le juge. Il me semble qu’il a compris la clause obscure, c’est tout ce que j’ai écrit. Le TEG est hors-sujet sur ce coup. Ensuite TEG imprévisible. Et cf le code...

Hé oui, le taux nominal... nous en étions restés là.

Le taux nominal est le taux affiché par les établissements prêteurs et qui sert de base au calcul de la mensualité. Il ne tient compte d'aucuns frais annexes.

Fort de cette définition, il faut s'intéresser au fonctionnement du prêt, est-ce un variable classique? non c'est un prêt dit mixte selon la première définition du lien suivant, par exemple: [lien réservé abonné]

Ces prêts ont la caractéristiques de tjs posséder 2 périodes:
- Une première à taux fixe sur le taux initial pendant 1 à 5 ans.
- Une seconde avec un taux variable basée sur un indice monétaire+partie fixe.

Chaque période comportant un taux d'intérêt différent pour le calcul de la mensualité, il existe bien 2 taux nominaux dans ces prêts, je crois qu'Aristide pourra le confirmer.

Où est le deuxième taux nominal? Le juge le dit lui-même, il est absent:

Que ce raisonnement était d'autant plus difficile à suivre pour des profanes du crédit et des mathématiques financières que, pour le taux de 3,70% applicable la première année, la banque n'avait pas mentionné le taux interbancaire européen applicable en décembre 2007 qui lui avait servi de référence pour arrêter le taux contractuel durant la première année;

Bon, il se plante au passage, le taux de 3,70% n'est pas issu de l'EURIBOR, c'est un taux d'appel. Il aurait pu vérifier la valeur de l'Euribor!
C'est un taux fixe déconnecté de la formule de révision, et inférieur au marché du coût de l'argent. Ce que les banquiers appellent pudiquement "un geste commercial".

Comme je le disais, dommage que le juge ne soit pas allé plus loin dans son raisonnement:

Que, d'ailleurs, la complexité d'un tel prêt fait que l'indication du TEG (4,28%), qui est pourtant censé informer l'emprunteur sur le coût du crédit, n'est d'aucune utilité réelle puisque seul le taux d'intérêt appliqué durant la première année est déterminé (3,70%)

Oui le TEG n'est considéré que pour la première période, il suffisait de constater l'existence d'une seconde période avec un taux supérieur, en considérant l'indice à la date de l'offre, pour conclure qu'il était mathématiquement erroné de fait.

Mais aussi le tableau d'amortissement, le calcul de coût total... Tout est faux et trompeur pour le client. Il n'était plus difficile de conclure sur le dol.