Les reculades En Marche

[Miles]

La retraite par répartition fonctionne bien dans un modèle nataliste. Il faut évidemment acter qu'on n'est plus dans ce modèle là. On a tourné la page, on ne reviendra plus à 2 enfants par femme en moyenne. Je partage votre conclusion qu'il faut repenser le modèle.

Est-ce que la retraite par capitalisation, en prenant pour exemple le fond souverain norvégien, ne fonctionnerait pas mieux même dans un modèle nataliste ?

 

[Axiles]

Est-ce que la retraite par capitalisation, en prenant pour exemple le fond souverain norvégien, ne fonctionnerait pas mieux même dans un modèle nataliste ?

Les fonds de la retraite par capitalisation aux Pays-Bas : 1 700 milliards € à ce jour (200% du PIB)

France : 300 milliards (10%- du PIB)

Le tout avec des cotisations qui représentent 20% du salaire brut. Soit nettement moins qu'en France.

 

[D-Jack]

Le problème des retraites actuelles, c'est qu'on a dans les faits déchiré le contrat social des jeunes. On prive les jeunes de la capacité d'acheter un logement, de mettre de côté pour leurs vieux jours, en augmentant toujours plus des inactifs qui gagner désormais plus que les travailleurs. Et les travailleurs, dont les cotisations retraite ont doublé (littéralement) doivent en plus se résoudre au fait de profiter moins longtemps de la retraite, car l'âge de départ est décalé. Il faut restaurer notre contrat social oui, et cessez de dépouiller des générations au profit des autres, en baissant tout de suite les retraites et les cotisations retraite, afin que les jeunes aient les moyens de passer à la retraite par capitalisation au plus vite.
.../...

La principale cause de la réduction de cette capacité d'achat immobilier pour les primo-accédants (jeunes ou pas d'ailleurs) est l'envolée des prix immobiliers qui a résulté des taux bas et de l'allongement de la durée de remboursement pratiqués par les banques: la "valeur" des biens à la vente s'est alignée de facto sur la progression des capacités de remboursement qui en a résulté, sans réel gain pour les acheteurs ... et le FOMO des acheteurs a fait le reste, en acceptant ces prix sans même tenter de les négocier.

 

[Ageoff]

Les fonds de la retraite par capitalisation aux Pays-Bas : 1 700 milliards € à ce jour (200% du PIB)

France : 300 milliards (10%- du PIB)

Le tout avec des cotisations qui représentent 20% du salaire brut. Soit nettement moins qu'en France

Ouais, mais j’ai l’impression que les Français vont chouiner si on leur demande de partir à 67 ans…

 

[nono52]

Est-ce que la retraite par capitalisation, en prenant pour exemple le fond souverain norvégien, ne fonctionnerait pas mieux même dans un modèle nataliste ?

"Le fonds souverain norvégien – également connu sous le nom de fonds pétrolier, car il est alimenté par les recettes considérables provenant des exportations de pétrole et de gaz du pays "

Bonjour @Miles
Et comment la France alimenterait un "fond souverain" ?

 

[Axiles]

La principale cause de la réduction de cette capacité d'achat immobilier pour les primo-accédants (jeunes ou pas d'ailleurs) est l'envolée des prix immobiliers qui a résulté des taux bas et de l'allongement de la durée de remboursement pratiqués par les banques: la "valeur" des biens à la vente s'est alignée de facto sur la progression des capacités de remboursement qui en a résulté, sans réel gain pour les acheteurs ... et le FOMO des acheteurs a fait le reste, en acceptant ces prix sans même tenter de les négocier.

C'est un facteur. Mais on ne peut ignorer que les taux des cotisations retraite ont doublé, et que à salaire brut égal, le net a baissé massivement. Les travailleurs n'ont quasiment pas bénéficié de la croissance depuis 30 ans.

Pour rappel, le salaire (net) des cadres n'a pas augmenté d'un centime en quasi 30 ans (euros constants). Source INSEE



Source précise : [lien réservé abonné]

Ouais, mais j’ai l’impression que les Français vont chouiner si on leur demande de partir à 67 ans…

Si on ne touche pas aux retraites, 67 n'est pas assez, ce sera 68, 69, 70 et plus.

"Le fonds souverain norvégien – également connu sous le nom de fonds pétrolier, car il est alimenté par les recettes considérables provenant des exportations de pétrole et de gaz du pays "

Bonjour @Miles
Et comment la France alimenterait un "fond souverain" ?

Voir le cas néerlandais dont j'ai parlé. La capitalisation, c'est justement mettre de l'argent de côté. C'est un outil de souveraineté. Et pas de miracle, comment capitaliser ? En baissant à la fois les prestations sociales et les cotisations. D'autant plus que l'épargne actuelle est largement le fait, aberration économique, des retraités. Et qu'elle est mal investie.

 

[D-Jack]

C'est un facteur. Mais on ne peut ignorer que les taux des cotisations retraite ont doublé, et que à salaire brut égal, le net a baissé massivement. Les travailleurs n'ont quasiment pas bénéficié de la croissance depuis 30 ans.
.../...
Voir le cas néerlandais dont j'ai parlé. La capitalisation, c'est justement mettre de l'argent de côté. C'est un outil de souveraineté. Et pas de miracle, comment capitaliser ? En baissant à la fois les prestations sociales et les cotisations. D'autant plus que l'épargne actuelle est largement le fait, aberration économique, des retraités. Et qu'elle est mal investie.

Tant que des esprits "éclairés" feront peser une menace sur le niveau des retraites et étrilleront les "boomers profiteurs" , les retraités réagiront en augmentant leur épargne ... par précaution.
Quant au fait que celle-ci soit "mal investie" .... si on se place du point de vue de l'économie française, est-il préférable pour celle-ci que cette épargne soit investie par exemple sur le fond € d'une AV, qui alimente entre autres la demande en OAT FR, plutôt sur un quelconque ETF S&P500 ?

 

[Al56]

Est-ce que la retraite par capitalisation, en prenant pour exemple le fond souverain norvégien, ne fonctionnerait pas mieux même dans un modèle nataliste ?

Le fond souverain Norvegien est un fond pour gérer l'excédent (du aux exportations de pétrole). En France, notre balance commerciale est déficitaire. On survivait ces dernières décennies avec la demande intérieure et notamment une natalité assez élevée pour un pays développé. Là le problème change puisque le marché intérieur va mollir naturellement.

 

[Axiles]

Tant que des esprits "éclairés" feront peser une menace sur le niveau des retraites et étrilleront les "boomers profiteurs" , les retraités réagiront en augmentant leur épargne ... par précaution.

C'est inverser les causes et les conséquences. Cela fait des années que le taux d'épargne des retraités est là où il est. Et c'est logique, le besoin de dépenses est plus limité passé un certain âge.

Restons un peu réaliste svp.

Quant au fait que celle-ci soit "mal investie" .... si on se place du point de vue de l'économie française, est-il préférable pour celle-ci que cette épargne soit investie par exemple sur le fond € d'une AV, qui alimente entre autres la demande en OAT FR, plutôt sur un quelconque ETF S&P500 ?

Non, créer du déficit par des prestations sociales qu'on finance de la dette pour que cet argent finisse en fonds € investi en titres de dette française, il n'y a que chez les shadoks que c'est un raisonnement sensé d'un point de vue efficacité de l'investissement.

Ce dont la France a besoin c'est plus d'argent investi dans l'économie, pas dans de la dette publique.

Ce dont le patrimoine des français a besoin, c'est plus de patrimoine financier déjà (pas que de l'immo et des liquidités), et plus d'actions en particulier. Sauf à vouloir laisser aux étrangers tout le profit de la croissance des entreprises françaises soit dit en passant

 

[nono52]

Voir le cas néerlandais dont j'ai parlé. La capitalisation, c'est justement mettre de l'argent de côté. C'est un outil de souveraineté. Et pas de miracle, comment capitaliser ? En baissant à la fois les prestations sociales et les cotisations. D'autant plus que l'épargne actuelle est largement le fait, aberration économique, des retraités. Et qu'elle est mal investie.

Donc vous avez d'un coté un "fond souverain" Norvégien qui fait profiter sa population en lui reversant une partie des profits réalisés, c'est ce que tous les états doivent faire.

Et votre idée c'est de créer un "fond souverain" pour la France en prenant dans la poche d'une catégorie des Français mais pour la reverser à qui ?
L'astuce est de faire croire que tous ceux qui ne seront pas ponctionnés seront les gagnants !
En somme vous reprenez le programme de l'ex PM F. Bayrou, du PM Lecornu et de l'équipe du Président Macron !

 

[MDacier]

Bonsoir,
F. Bayrou a peine arrivé à PAU que son successeur Mr LECORNU commence à détricoter son "oeuvre"

Plus question de supprimer les 2 jours fériés

Vu que cette mesure semblait avoir été mise en avant justement en esperant que le débat se focalise uniquement sur elle, rien de très etonnant.
Si ça permet de faire passer toutes les autres mesures, le contrat est rempli ...

 

[Axiles]

Donc vous avez d'un coté un "fond souverain" Norvégien qui fait profiter sa population en lui reversant une partie des profits réalisés, c'est ce que tous les états doivent faire.

Et votre idée c'est de créer un "fond souverain" pour la France en prenant dans la poche d'une catégorie des Français mais pour la reverser à qui ?
L'astuce est de faire croire que tous ceux qui ne seront pas ponctionnés seront les gagnants !
En somme vous reprenez le programme de l'ex PM F. Bayrou, du PM Lecornu et de l'équipe du Président Macron !

Je suis heureux d'apprendre qu'on a du pétrole ou du gaz en France.

Sinon, on peut éviter les exagérations débiles svp ? Merci

 

[nono52]

Je suis heureux d'apprendre qu'on a du pétrole ou du gaz en France.

Sinon, on peut éviter les exagérations débiles svp ? Merci

C'est toi qui raconte n'importe quoi !
Dans ta précédente contribution et même celle là

 

[Axiles]

C'est toi qui raconte n'importe quoi !
Dans ta précédente contribution

Ah maintenant c'est la cour de récré. De mieux en mieux.

Donc rappel de ce que j'écrivais

• Les retraités ont vu leurs revenus augmenter 1,7 fois plus vite que les travailleurs
• Les cotisations retraite des dits travailleurs ont été doublées
• Les travailleurs ont vu leur âge de départ à la retraite monter inexorablement pendant que la durée à la retraite en France est la plus longue des pays développés

Nous sommes dans une situation coincée où le coût des retraites empêche de financer le nécessaire passage à une retraite par capitalisation, il faut trouver des solutions. Dans ce contexte, demander à tout le monde de contribuer, y compris en gelant les pensions pendant au moins 5 ans, c'est encore très très soft pour les retraités.

Pas de miracle, il faudra faire des choix pour sortir du piège de la retraite par répartition

 

[Buffeto]

Nous sommes dans une situation coincée où le coût des retraites empêche de financer le nécessaire passage à une retraite par capitalisation, il faut trouver des solutions. Dans ce contexte, demander à tout le monde de contribuer, y compris en gelant les pensions pendant au moins 5 ans, c'est encore très très soft pour les retraités.

Pas de miracle, il faudra faire des choix pour sortir du piège de la retraite par répartition

déjà si on commençait par aligner les régimes " spéciaux " sur le régime général ça serait un progrès ...

car les régimes de certains qui vont bloquer notre pays le 18 sont extraordinairement avantageux ( et donc financés par les autres puisque naturellement hyper déficitaires )

 

[Axiles]

déjà si on commençait par aligner les régimes " spéciaux " sur le régime général ça serait un progrès ...

car les régimes de certains qui vont bloquer notre pays le 18 sont extraordinairement avantageux ( et donc financés par les autres puisque naturellement hyper déficitaires )

Cela va de soi. Mais cela ne suffira pas non plus, même juste pour ramener le déficit à un niveau n'augmentant pas la dette. Alors de là à financer le passage à la retraite par capitalisation...

 

[D-Jack]

C'est inverser les causes et les conséquences. Cela fait des années que le taux d'épargne des retraités est là où il est. Et c'est logique, le besoin de dépenses est plus limité passé un certain âge.

Restons un peu réaliste svp.

Je suis très réaliste justement ... et ce que tu affirmes sur les besoins des retraités ne représente que ta propre opinion, ne t'en déplaise

Ce dont la France a besoin c'est plus d'argent investi dans l'économie, pas dans de la dette publique.

Ce dont le patrimoine des français a besoin, c'est plus de patrimoine financier déjà (pas que de l'immo et des liquidités), et plus d'actions en particulier. Sauf à vouloir laisser aux étrangers tout le profit de la croissance des entreprises françaises soit dit en passant

... je suis d'accord sur l'idée, mais tu proposes donc de réduire les retraites pour redonner du pouvoir d'achat aux salariés en réduisant les charges sur salaire ... en faisant l’hypothèse donc que ce surplus de revenu ira s'investir en actions françaises et pas dans l'immobilier par exemple (alors que tu dis toi-même qu'ils ne peuvent plus accéder à l'immobilier trop cher ? ) ... et ne crois-tu pas qu'il ira plutôt vers les ETF US ou World (c'est pareil) ??? ... je n'ai pas trouvé de statistiques très claires sur la répartition des investissements boursiers des français, mais si j'en crois les conseils largement répandus entre autres et par exemple sur ce forum, j'ai tendance à penser que ce serait précisément le cas

 

[Buffeto]

Cela va de soi. Mais cela ne suffira pas non plus, même juste pour ramener le déficit à un niveau n'augmentant pas la dette.

oui mais même ça ....on n'arrive pas à le faire donc tu imagines la capitalisation lorsqu'on a un ancien président qui était l'ennemi de la finance ?

 

[D-Jack]

déjà si on commençait par aligner les régimes " spéciaux " sur le régime général ça serait un progrès ...

car les régimes de certains qui vont bloquer notre pays le 18 sont extraordinairement avantageux ( et donc financés par les autres puisque naturellement hyper déficitaires )

... à commencer par celui de la fonction publique qui représente l'essentiel du déficit .... il faut appeler un chat un chat, mais il semblerait que ce sujet là soit "Tabou"

 

[Mr_Chiffre]

Tant que des esprits "éclairés" feront peser une menace sur le niveau des retraites et étrilleront les "boomers profiteurs" , les retraités réagiront en augmentant leur épargne ... par précaution.
Quant au fait que celle-ci soit "mal investie" .... si on se place du point de vue de l'économie française, est-il préférable pour celle-ci que cette épargne soit investie par exemple sur le fond € d'une AV, qui alimente entre autres la demande en OAT FR, plutôt sur un quelconque ETF S&P500 ?

Toute une generation ne peut pas etre taxe de profiteurs.


Ces accusations de boomers profiteurs, ca rejoint une musique d'un livre ecrit par denise jambard : nos enfants nous hairons.

Je l'ai achete ce livre apres le cpe en 2006, le bouquin tancait une generation qui ne voulait pas voir?

Ah bon une generation ne entre 1945 et 1955 ne voulait pas voir les consequences de ses choix politiques? Et les generations d'avant nes entre 1929 et 1944, pourquoi vous n'allez pas leur demander? Leur demander leurs avis d'actifs apres guerre....

Alors moi a ceux qui crient que les boomers sont responsables, je leur dirait: vous etes surs?

Quand jeunes gens allez vous voir l'oligarchie qui cous a retourne le cerveau?


Des boomers j'en voit qui me disent avoir voter contre maastricht en 1992, c'est pour vous dire.