L'épargne des retraités

[Al56]

Donc faut'il désindexer fortement les Retraités parce que les rémunérations des Actifs Seniors du Privé ne suivent pas l'inflation ? That's the question !!

A partir du moment où ce sont les salaires des actifs qui financent les retraites, il est clair que logiquement si les retraites augmentent plus que les salaires, on va mathématiquement vers des problèmes...

 

[pchmartin]

@Axiles

Suite à la discussion sur les salaires du privé supérieurs au SMIC , j'ai recherché les chiffres AGIRC ARRCO pour voir de combien les complémentaires du privé avaient augmenté sur 4 ans ( ca concerne 14 millions de retraités sur 18)

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C'est moins que l'inflation, le SMIC et la CNAV .. mais c'est quand même 13,16%
Donc vous avez tout à fait raison, tout salarié du privé qui n'a pas été augmenté de 14% sur les 4 dernières années, a été maltraité par rapport aux Retraités !!

Et effectivement, si on peut changer de société pour une qui paie mieux quand on n'est jeune, c'est beaucoup plus difficile quand on a passé 45 ans , qu'on a des enfants qui font des études et qu'on rembourse l'emprunt de sa RP !! Les DRH & Managers connaissent parfaitement cette situation et quand il faut décider des répartitions des augmentations, ils vont favoriser les jeunes pour les garder et donner moins aux Seniors qui sont moins susceptibles de partir. Classiquement pour les Seniors d'ailleurs, on va raisonner valeur absolue et pas pourcentage !

Donc faut'il désindexer fortement les Retraités parce que les rémunérations des Actifs Seniors du Privé ne suivent pas l'inflation ? That's the question !!

@Axiles

Maintenant que j'ai dis que j'étais d'accord avec vous sur les Actifs Seniors du Privé maltraités / aux Retraités, et en regardant les chiffres du tableau .. j'ai une explication sur la croissance de l'épargne des retraités en 2024.

En 2023, les retraités CNAV n'ont eu que 0,8% d'augmentation en Janvier .. et ils ont du vivre avec ça pendant toute l'année 2023 - je rappelle que 63% des retraités touchent moins que le SMIC - L'inflation étant de 4,9% pendant l'année ils ont du soit puiser dans leurs réserves, soit se serrer la ceinture ..

Début 2024, rattrapage avec 5,3% et une inflation qui baisse à 2,2% .. donc qu'ont fait les Retraités: ils ont reconstitué leurs réserves quand ils le pouvaient .. surtout qu'ils sortaient d'une année de vaches maigres donc ils allaient pas se lancer dans la consommation à outrance.

Ceci est mon interprétation , et on peut l'accepter ou pas bien entendu .. mais elle me semble assez logique et basé sur les indicateurs primaires incontestables ..

 

[pchmartin]

A partir du moment où ce sont les salaires des actifs qui financent les retraites, il est clair que logiquement si les retraites augmentent plus que les salaires, on va mathématiquement vers des problèmes...

Oui c'est certain !!

Mais je reformulerai de la façon suivante: Si les salaires supérieurs au SMIC augmentent moins que l'inflation et même que les retraites

Le problème c'est pas les retraites, c'est les salaires du privé supérieurs au SMIC qui se font compresser vers le bas

 

[niklos]

Sauf que ça devient de facto un problème pour financer les retraites...

 

[Axiles]

@Axiles

Maintenant que j'ai dis que j'étais d'accord avec vous sur les Actifs Seniors du Privé maltraités / aux Retraités, et en regardant les chiffres du tableau .. j'ai une explication sur la croissance de l'épargne des retraités en 2024.

En 2023, les retraités CNAV n'ont eu que 0,8% d'augmentation en Janvier .. et ils ont du vivre avec ça pendant toute l'année 2023 - je rappelle que 63% des retraités touchent moins que le SMIC - L'inflation étant de 4,9% pendant l'année ils ont du soit puiser dans leurs réserves, soit se serrer la ceinture ..

Début 2024, rattrapage avec 5,3% et une inflation qui baisse à 2,2% .. donc qu'ont fait les Retraités: ils ont reconstitué leurs réserves quand ils le pouvaient .. surtout qu'ils sortaient d'une année de vaches maigres donc ils allaient pas se lancer dans la consommation à outrance.

Ceci est mon interprétation , et on peut l'accepter ou pas bien entendu .. mais elle me semble assez logique et basé sur les indicateurs primaires incontestables ..

Je crains que cette supposition ne résiste pas à l'analyse des chiffres, déjà car le phénomène est plus ancien :

Sauf qu’en parallèle, la consommation des retraités n’a pas suivi le même rythme : «Quasiment chaque trimestre entre fin 2022 et fin 2024, le glissement annuel médian de leur consommation (en euros courants) est nettement inférieur à celui de leur revenu», note l’Insee. Ainsi, les deux tiers de la hausse du taux d’épargne de 2024 proviendraient des retraités, en particulier des plus modestes.

Sur les chiffres, bien connus, mais repris du même article

Cette concentration de l’épargne chez les plus âgés s’explique en grande partie par une série de revalorisations significatives de leurs pensions, qui ont dopé leurs revenus depuis 2023. Les retraites sont en effet indexées sur l’inflation passée : les pensions de base ont été revalorisées de 5,3% au 1er janvier 2024, et les complémentaires Agirc-Arrco de 4,9% au 1er novembre 2023. Résultat : les prestations sociales en espèces ont bondi de 6,7% en 2024, contre +3,2% pour les revenus d’activité.

@Al56 l'a mieux dit que moi, alors qu'on a déjà un ratio actifs/retraités qui baisse, on marche sur la tête à augmenter plus rapidement les retraites que les revenus d'activité (donc les cotisations). On est même pas dans une situation où le problème des retraites est stabilisé, mais dans une situation où le problème empire, par choix politique. Par action, et non par omission. Par le choix assumé de ne pas désindexer les retraites.

Enfin, du même article, sur les motivations, l'épargne des retraités se distingue par une chose, elle n'est pas pour eux, pour faire face à des difficultés, mais surtout pour transmettre. Ce qui interroge, puisqu'on est en train de dire que ce n'est pas de l'argent dont ils ont besoin en clair. Pas de "reconstitution de réserves non", de l'argent pour alimenter des héritages.

Les retraités se distinguent aussi par leur volonté de transmettre leur patrimoine : pour 28% d’entre eux, l’épargne est principalement motivée par la transmission ou l’assistance à des proches. Une tendance qui ne se retrouve ni chez les jeunes, ni chez les actifs.

Je serai bien le dernier à dire que l'absence de besoin justifie le fait de prendre l'épargne de quelqu'un. Mais là on parle d'argent pris déjà à quelqu'un d'autre, dans un régime lourdement déficitaire. De l'argent sale dès le départ si vous me pardonnez l'expression.

 

[Axiles]

Le problème c'est pas les retraites, c'est les salaires du privé supérieurs au SMIC qui se font compresser vers le bas

Ils n'augmentent plus... à cause des cotisations qui servent à financer les retraites. Je sur-simplifie mais c'est quand même l'idée. Et c'est moins le cas sur le SMIC car il est monté artificellement, et exonération de cotisations, exonération payée par... l'impôt.

 

[Maurice63]

Pour ceux qui ont un lecture biaisée du graphique que j’ai fourni.
En 2000 la durée de retraite était d’environ 20 ans.
Il n’est plus d’actualité de parler de ceux d’avant. !
En moyenne bien sûr

 

[pchmartin]

@Axiles



Et oui, on est plus concerné par la mort quand on est retraité que quand on est jeune !! C'est clair

Et avant la mort, les retraités sont aussi concernés par la dépendance ! Et on a déjà parlé du prix des EHPAD .. suffit de faire le ratio entre la retraite et ce prix pour se rendre compte que sans réserves, ca ne passe pas ..

Et oui, c'est difficile pour un Actif de se mettre dans la peau d'un Retraité .. alors que le Retraité , il a été Actif

 

[Buffeto]

Et oui, c'est difficile pour un Actif de se mettre dans la peau d'un Retraité ..

parce que la peau est fripée ?

 

[moietmoi]

J’ai été salarié, et comme beaucoup, je me suis posé mille questions avant de devenir indépendant.

Il ne faut pas oublier les millions d'indépendants contre leur gré.
Comme disait Raymond Barre, premier économiste de France: chômeurs créez votre entreprise.
Autant leur demander de traverser la rue.
Les auto entrepreneurs cachent largement une majorité d'exclus désesperés.
Hélas ce n'est plus le ballon d'essai avant de se lancer..

 

[Anonyme]

Je trouve que votre argument ne tiens pas la route. Vous oubliez complètement une chose, le fait d'aimer son métier. Dans le privé il est facile de trouver des sociétés proches de ce que l'on fait pour pouvoir espérer une augmentation de salaire. Dans certaines filières de la fonction publique ça ne l'est pas. Donc écrire que la solution pour un fonctionnaire est de poser une disponibilité pour aller voir ailleurs ou de démissionner c'est quand même un vilain raccourci.

Je ne dis pas que l'état a raison de baisser les salaires des fonctionnaires ni que c'est facile de changer de métier. Mais il y a souvent l'équivalent dans le privé et beaucoup franchissent le pas. En tous cas, la disponibilité est un super mécanisme pour tenter de voir autre chose sans prendre de risque.

En tous cas, le point de départ c'était que les fonctionnaires sont quand même moins coincés que les retraités.

 

[Al56]

En tous cas, le point de départ c'était que les fonctionnaires sont quand même moins coincés que les retraités.

Objectivement ça dépend du métier. Tu es prof, tu vas pas faire des allers retours dans le privé parce que tu n'es pas revalorisé de l'inflation. Soit tu démissionnes et tu laisses peut etre un métier passion sans avoir d'équivalent dans le privé, soit tu resserres ton budget...

 

[moietmoi]

En tous cas, le point de départ c'était que les fonctionnaires sont quand même moins coincés que les retraités.

Comme je le disais, le package fonctionnaire coince.
Faible salaire au démarrage en échange d'une retraite plus fournie.
Aussi celui qui change à moitié vie est totalement perdant.

 

[Maurice63]

L'âge légal pour la génération 1950 ? 62 ans. CQFD

Mais 1950 + 62 font qu’il y a bien longtemps qu’on ne cotise plus pour sa retraite. !
Excepté réversion s’il a épousé une jeunette à ces 100 ans

 

[Miles]

Par quelque moyen qu'on prenne le sujet, il n'y a qu'une seule vérité : cela fait plusieurs années que les travailleurs voient leurs salaires baisser, et les retraités logiquement rester stables en euros constants vue l'indexation sur l'inflation.

Personnellement la conclusion politique que j'en tire, c'est qu'il est indéfendable et impensable que les retraités aussi ne fassent pas un effort, déjà fait par les travailleurs et uniquement par les travailleurs : cotisations plus élevées, durée plus longue et taux de remplacement plus bas. Je n'ai vraiment pas l'impression d'écrire quelque chose de radical ni d’être « anti vieux ». Quand ceux qui bénéficient de l’argent public vivent mieux que ceux qui les paient et refusent de participer à l’effort collectif, il y a un problème. Un grave problème.

Mais il n'y a pas qu'eux, vous l'avez mis vous-même, 8 actifs sur 10 considèrent que les retraités ont un niveau de vie inférieur aux actifs. Et la conséquence de ça c'est que moins de 1 français sur 10 souhaite mettre les retraités à contribution, j'avais posté l'article : [lien réservé abonné]

Donc à partir de là quel intérêt d'aller contre 9 français sur 10 qui sont opposés à une réforme qui impacte les retraités ? La seule solution qui reste sans aller taper directement dans le porte-monnaie c'est l'augmentation du temps de travail, au moins ça c'est soutenu par les retraités (une grosse partie de l'électorat), le patronat et suivant les sujets il doit pas y avoir une opposition généralisée des actifs :
- départ plus tardif à la retraire : fait, sera peut-être amplifié dans le futur ;
- suppression des 35h : moins de RTT et la défiscalisation des heures supplémentaires sautera de facto ou sera à un palier supérieur (ex : 39h) ;
- suppression d'une semaine de congés : j'y crois pas un instant ;
- suppression de jours fériés : potentiellement le plus simple à mettre en oeuvre.

Mais dans ce sens là ça pose tout d'un coup moins de soucis, on ne parle pas d'aller piquer dans la gamelle des familles. Après tout il suffit de mieux traverser la rue pour augmenter son salaire, je me demande pourquoi on légifère autant sur le SMIC si c'est si simple du coup.

Bon courage.

 

[Axiles]

Pour ceux qui ont un lecture biaisée du graphique que j’ai fourni.
En 2000 la durée de retraite était d’environ 20 ans.
Il n’est plus d’actualité de parler de ceux d’avant. !
En moyenne bien sûr 😉

Bonjour @Maurice63

Attention avec votre graph, vous semblez beaucoup l'apprécier mais il est très mal fait (lien article complet [lien réservé abonné]). Laissez-moi préciser pourquoi je suis aussi affirmatif :

• C'est l'espérance de vie à la naissance qui est prise dans le calcul. Ca vous parait absurde pour calculer une espérance de vie à la retraite ? Ça l'est Il aurait fallu regarder l'espérance de vie à 60 ans de la cohorte concernée, pas celle d'un bébé, né l'année regardée.
• C'est l'âge légal de départ à la retraite, pas l'âge effectif. Là au moins l'article est honnête et précise le biais. Mais, comme indiqué précédemment, la journaliste omet de préciser que l'on partait avant l'âge légal, et que maintenant c'est après (essentiellement en raison du durcissement des règles). Donc la barre rouge est artificiellement basse sur le passé, et la baisse récente est significativement sous-estimée.

Les vrais chiffres définitifs sont juste en dessous mais, alors qu'on semble voir sur "votre" graph une baisse mineure, la réalité c'est une baisse franche et surtout une durée passée en retraite par les actifs actuels qui sera la plus faible chez tous les français encore vivants.


Étonnant comme choix éditorial de recalculer (avec plein d'erreurs) des données existant déjà à l'INSEE, et qui donnent un message différent...

P.S : je vous laisse juge de la pertinence de la prévision de redressement pour les générations nées en 1970-1980. Demain on rase gratis, hein ? Pour ma part je me focaliserai sur le réalisé, donc en gros jusqu'aux générations nées en 1965. Alors qu'ils passeront bien moins de temps à la retraite, on demande aux actifs d'aujourd'hui de cotiser plus. Cela semble légèrement choquant, non ?

Et on voit, là encore le problème : travailler 40 ans pour passer 25 ans en retraite ? Forcément ça coince, pas besoin de savoir faire des maths très poussées...

Mais 1950 + 62 font qu’il y a bien longtemps qu’on ne cotise plus pour sa retraite. !
Excepté réversion s’il a épousé une jeunette à ces 100 ans 🤣

Qui parle d'agir sur les cotisations ? On parle bien de désindexer les retraites actuelles, donc celle de monsieur ou madame né en 1950

 

[moietmoi]

Et on voit, là encore le problème : travailler 40 ans pour passer 25 ans en retraite ? Forcément ça coince, pas besoin de savoir faire des maths très poussées...

Tout dépend de la productivité.
Et de la valeur créé.

 

[MDacier]

Ca n'a rien de mathématique... D'autres personnes ont fait le choix, et ont pu, partir en retraite après, voir bien après l'âge légal...
A lire ce message on pourrait croire que l'on a pas le droit de travailler après 62 ans...

Je n'ai JAMAIS prétendu cela.
Reste qu'enormement de salariés sont tributaires des limites d'âge ...
Et on peut trouver concensus pour dire qu'il est heureux que dans notre pays - pour l'instant - la plupart des retraités ne soient pas obligés (pour des raisons economiques) de poursuivre voire reprendre une activité professionnelle après 62 ans ...
Ce qui est malheureusement le cas dans de plus en plus de pays!

 

[moietmoi]

Ce qui est malheureusement le cas dans de plus en plus de pays!

alors que ces pays sont de plus en plus riches
Chercher l'erreur

 

[Anonyme]

On est de retour au café du commerce ?

Point par point :

• L'argent des cotisations est dans les mains d'institutions financières qui se gavent au passage => Ce n'est pas sur ce forum qu'on va apprendre qu'un bon PER, ça a peu de frais, globalement parce que les assureurs adorent ces placements, long terme et garantis pour eux, donc ils font des conditions qui sont plutôt bonnes

Dans mon cas, je n'ai pas de contrôle sur mes PER et PEE employeurs. Je n'ai le choix qu'entre un nombre restreints de fonds avec des frais très élevés. Et tout le monde n'est pas un Lebadeil capable de faire des synthèses de tous les fonds disponibles. Le français moyen se laisse guider, prend un PER conseillé par son banquier etc... Je suis d'avis que des choses aussi importante que la retraite, l'éducation, la santé ne peuvent pas juste être délégué au privé. Peut-être avec une régulation au top qui éviterait monopoles et abus, mais je n'ai pas l'impression qu'on en soit capable. L'exemple parfait sont les US où toutes ces choses fonctionnent mal (sans refaire le débat de l'autre fil).

• et n'ont pas l'interêt collectif comme priorité. => Surement plus que les politiques qui dirigent le système par répartition et ont vidé les caisses pour acheter des voix

Ce n'est pas parfait, mais ces même politiques ne seront pas capable de réguler le secteur privé non plus. Cf ma remarque précédente.

• Est-on capable de les réguler et de les mettre en compétition ? => Evidemment. Si vous pouvez me donner un exemple récent de faillite d'assureur, je suis preneur. En tout cas si je prends l'exemple le plus large en taille (US) même si pas forcément le meilleur (il faudrait regarder la Suisse par exemple), vous avez des 401k d'entreprises (où les entreprises mettent en concurrence les entreprises), des plans individuels (IRA), où c'est le travailleur qui choisit chez qui il met son plan, etc. Sans m'étendre à l'excès sur ma vie, le fait que votre retraite en dépende rend le salariés très sensibles au sujet et le changement de prestataire que j'avais fait était très suivi et challengé par les salariés.

Intéressant, l'exemple dans mon entreprise est totalement différent. On dirait que personne n'en a rien à faire ni ne comprend pas comment ça marche. Même des gens éduqués qui vont dire "ah oui, j'ai des sous sur ce truc ouvert par ma boite, j'y ai jamais touché depuis 10 ans, je sais pas ce qu'il y a dessus". J'ai d'ailleurs soulevé le problème de la sélection des fonds, tout le monde s'en fichait et j'ai laissé tomber.

En tous cas aux US, c'est courant, plein de gens se reveillent un jour et se rendent compte qu'ils se sont fait bouffer leur épargne par des frais parce qu'ils n'y connaissaient rien.