L'épargne des retraités

[Buffeto]

Un fonctionnaire a vocation a faire carrière dans la FP sinon je comprends pas bien le statut...

Moi j'ai été fonctionnaire.....un an avant de démissionner

 

[Axiles]

Les seuls chiffre moyens qu'on a à ma connaissance c'est les chiffres de la DREES pension totale ( base + complémentaire ) + réversion en brut .. ca s'arrète à 2022 .. 1719€ c'est plus que le Smic brut 1642€ ..
c'est encore pire ( ou mieux) en net !!

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Mais il faut regarder la courbe de distribution, car pour avoir le niveau Smic il faut 63% des retraités .. à la médiane c'est beaucoup moins 1500€ brut de pension totale ..

J'apprécie le souhait de refaire des analyses de partout, mais les chiffres sont clairs, et ce ne sont pas des chiffres sortis du chapeau mais les chiffres INSEE :

• Les retraités ont un meilleur niveau de vie que les actifs et nous sommes une exception à ce niveau

• Les retraités épargnent plus que les actifs

[lien réservé abonné]

• Le niveau de vie des retraités augmente plus vite que celui des actifs

https://twitter.com/x/status/1935370002049225112

• L'épargne des retraités augmente plus vite que celle des actifs, et la majorité des revenus additionnels des retraités finit en épargne

https://twitter.com/x/status/1935370002049225112

• Tous les efforts faits à présent sur les retraites ont été faits sur le dos des actifs, et la seule tentative de moins augmenter les retraites n'a pas été au bout.

On peut tordre les chiffres autant qu'on le souhaite, mais parfois il faut remettre l'église au milieu du village avec fermeté. Non seulement les retraités sont mieux traités, mais en plus l'écart s'accroit encore en leur faveur.

Et clairement le matraquage électoraliste marche, puisqu'en dépit des faits, les français sont massivement convaincus d'une réalité alternative (sondage Elabe).

Augmenter 2 fois plus les retraités que les Actifs c'est FAUX sur la période 22-25 .. maintenant si on regarde seulement l'année 24.. oui c'est VRAI . Mais ça n'a pas de sens de regarder une seule année .. c'est pour ça que je parle de TRONQUEE

Il faut arrêter avec la comparaison au SMIC qui ne veut rien dire et qui a été augmenté grosso modo de la même manière, pour les mêmes raisons électoralistes. Je remets le graph qui montre toute l'inanité de la comparaison (franchement malhonnête si j'ose dire même, tout en laissant évidemment le bénéfice du doute) :



Vous comparez les retraités à la courbe rose... Les populations payées au SMIC ont, artificiellement, été bien plus augmentées que la moyenne par une hausse tout autant artificielle du SMIC. Donc ce que vous dites c'est que les retraités ont été augmentés autant que les plus augmentés des salariés. Dont acte.

Dans la vie des travailleurs non au Smic, donc professions intermédiaires et cadres cela fait 3 ans que littéralement le salaire net n'a pas augmenté. Permettez moi de trouver indécent que de juger cela normal de défendre en parallèle une hausse de 15% des retraites en à peine 4 ans

Et comme je l'ai écrit plusieurs fois, l'Agirc Arrco est en équilibre et ne creuse pas le déficit de la France ( je connais pas les autres systèmes) et la pension versée ne suit pas l'inflation et ne la suivra pas cette année ( 0,4% de moins )

Et c'est bien ce qu'il faut avoir partout. Le niveau des retraites n'est pas un élément qu'on ne touche jamais là où on s'autorise à tripler (littéralement) les cotisations sociales. Pour sortir de l'ornière, il faut de la justice. Et ça veut dire ne pas faire payer toujours les mêmes. Et, si le mème Nicolas qui paie fonctionne si bien malgré ses simplifications excessives, c'est qu'il a un gros fond de vérité

Mais surtout, qu'on ne garde qu'une répartition sur un tout petit périmètre pour un filet de sécurité, mais que le reste soit de la capitalisation, pour sortir enfin ce sujet des griffes du politique, qui n'arrive qu'à une chose : opposer les gens les uns contre les autres.

 

[pchmartin]

Vs avez sans doute un meilleur niveau de vie qu'un smicard comme beaucoup de retraités

Un peu de sérieux...

Faudrait aussi vous donnez l'obole temps que l'on y est !!!

Je ne parle pas de moi dans ces posts . Je fournit juste des informations de sources fiables pour éclairer quand je pense qu'elles sont tronquées .

Et au niveau de ma contribution j'ai payé mes impots quand j'étais salarié et je les paye toujours depuis que je suis retraité, et c'est normal !!

Si vous relisez mes posts, vous verrez que j'ai toujours pensé aux petites retraites, car si ce n'est pas le cas de la mienne, je connais des personnes qui elles sont ce cas, et je connais aussi des personnes qui gaqnent péniblement le Smic malgré l'étendue des heures qu'elles font dans la journée

Votre attaque personnelle est tout à fait déplacée et si il y a bien quelqu'un qui traite ce problème avec sérieux ( comme le reste d'ailleurs sur ce forum) c'est bien moi.

Mais bon, c'est classique quand on n'a pas d'argument factuel à opposer

 

[Axiles]

Et au niveau de ma contribution j'ai payé mes impots quand j'étais salarié et je les paye toujours depuis que je suis retraité, et c'est normal !!

Je comprends (et clairement je compatis aussi) mais il faut entendre à quel point ce genre d'arguments est irritant et inadapté. Oui chacun a respecté les règles en vigueur, et il y a une frustration logique à s'entendre dire par certains qu'on aurait abusé du système. Ca n'est clairement pas le cas.

Mais une fois qu'on s'est dit ça, je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Les plus jeunes ici paient en sachant très bien que c'est à perte, voire qu'ils n'auront rien. Cela les dispense-t-il de payer ?

C'est bien tout le problème de la retraite par répartition, comme il n'y a pas d'argent mis de côté, il faut équilibrer le système et vous n'avez aucune garantie quelconque sur votre niveau de retraite. Le fait d'avoir réglé vos cotisations ne vous ouvre droit à aucune protection quelconque, comme il n'en donne aucune aux actifs du moment. Ce n'est pas aux posteurs ici qu'il faut s'en plaindre. Si j'étais taquin, je dirais que c'est à votre génération qu'il faut s'en plaindre, elle qui a fait le choix collectif de l'absence de réformes en temps et en heure, et au premier chef le passage à la capitalisation.

Vous avez payé vos cotisations retraite et maladie, cela n'empêche en rien l’État de vous dérembourser tel ou tel soin, et de baisser vos retraites. Si le consensus politique change, on peut très bien avoir le dix ans de désindexation des retraites qui règlerait pas mal de problèmes. Et vous n'aurez strictement rien à dire d'un point de vue légal.

Injuste ? Peut-être mais je ne pense pas. Plus injuste que la situation des actifs qui paie à perte et doivent en plus capitaliser ? Clairement non.

Sans même mentionner l'aspect éthique de venir se plaindre pour prendre plus à d'autre alors qu'on est les mieux lotis.

Mais je ne suis pas pour autant parmi les plus radicaux comme un Maxime Sbaihi [lien réservé abonné], pour qui l'obsession semble de taper sur les retraités. A titre personnel, c'est le passage à la capitalisation qui m'importe le plus, et le plus vite possible, pour sortir de cette ornière de l'opposition entre générations. Croire qu'on peut le faire sans faire payer tout le monde équitablement me semble illusoire.

 

[pchmartin]

@Axiles

Tout d'abord je voudrais vous remercier pour revenir sur vos arguments de façon factuelle et sans attaque personnelle .. j'apprécie .. et ca m'oblige à relire pour voir ce que j'ai manqué ..

L'argument de la "compression des salaires" au dessus du Smic , quelque soit le niveau est tout à fait recevable . Et effectivement, si un retraité avait une retraite 20% supérieure à une autre, elle va le rester, car l'augmentation que ce soit en retraite de base ou en complémentaire est la même pour tout le monde . Ce qui n'est pas le cas des salaires dans le privé quand les augmentations sont personnalisées et qu'on vous explique que cette année, compte tenu des mauvais résultats de la société ca sera zero ( j'ai connu aussi !!)

En fait alors que les retraites ont suivi l'inflation sur les 4 dernières années , certains salaires du privé n'ont pas fait les 14% de l'inflation , alors que les retraites l'ont fait et que le Smic a fait 15%... et que quand on parle en Net c'est pire car les cotisations sociales augmentent ( je vous croit volontiers) .

Donc la vrai problématique c'est de diminuer la pression des cotisations sociales sur les salaires !! Et c'est beaucoup plus vaste comme sujet que la desindexation des retraites , qui même si elle était totale ne rapporterait que 3,3 milliards d'€

Ca mérite un fil séparé ..

 

[Pendragon]

Votons différemment la prochaine fois !

Ben je vote différement, faut voter pour qui pour être clair ?

 

[Anonyme]

Un fonctionnaire a vocation a faire carrière dans la FP sinon je comprends pas bien le statut...

Un fonctionnaire fait ce qu'il veut. Il a pas plus vocation à rester travailler pour l'état toute sa vie, qu'un salarié du privé à rester salarié etc... Le statut c'est juste un élément à prendre en compte dans les caractéristiques du travail. Mais si le package n'est pas satisfaisant, ils ont la liberté de faire autre chose.

 

[freddo89]

En fait alors que les retraites ont suivi l'inflation sur les 4 dernières années , certains salaires du privé n'ont pas fait les 14% de l'inflation , alors que les retraites l'ont fait et que le Smic a fait 15%... et que quand on parle en Net c'est pire car les cotisations sociales augmentent ( je vous croit volontiers) .

C'est plus que certains salaires, c'est la majorité.
D'après la courbe postée plus haut, en moyenne, les revenus de toutes les catégories d'actifs ont baissé en € constants depuis 2020.
Celles qui subissent le moins de baisse sont celles qui comportent le plus de salariés au SMIC (ouvriers, employés), les +15% (en € courants) permettent de remonter la moyenne...



Et l'argument "les actifs peuvent changer de boulot, les retraités n'ont pas le choix" ne tient pas : ce n'est pas isolé à quelques entreprises, quand la moyenne des salaires baisse, on peut difficilement trouver un job mieux payé ailleurs.

 

[MDacier]

C'est bien tout le problème de la retraite par répartition, comme il n'y a pas d'argent mis de côté, il faut équilibrer le système et vous n'avez aucune garantie quelconque sur votre niveau de retraite.

Scoop : dans le système de retraite par capitalisation non plus, il n'y aucune garantie quelconque sur le niveau de retraite !
...

 

[moietmoi]

Un fonctionnaire fait ce qu'il veut. Il a pas plus vocation à rester travailler pour l'état toute sa vie, qu'un salarié du privé à rester salarié etc... Le statut c'est juste un élément à prendre en compte dans les caractéristiques du travail. Mais si le package n'est pas satisfaisant, ils ont la liberté de faire autre chose.

Il vaut mieux s'en apercevoir le plus tôt possible.
Vu le package qui ressemble un peu à certains enseignants religieux : bosse, tu en sera récompensé plus tard..

 

[Axiles]

Donc la vrai problématique c'est de diminuer la pression des cotisations sociales sur les salaires !! Et c'est beaucoup plus vaste comme sujet que la desindexation des retraites , qui même si elle était totale ne rapporterait que 3,3 milliards d'€

C'est ma lecture de la chose en tout cas, avec toute ma subjectivité

Mais oui, le travail ne paie plus en France. Est-ce un autre sujet ? Je crains que non, car pour baisser les cotisations, il faut baisser les dépenses sociales. Que ce soit directement (retraites) ou indirectement (prestations médicales, donc largement des retraités), on en revient à la même opposition entre actifs et retraités surtout, et dans une moindre mesure actifs vs inactifs. Et loin de l'acceptation marxiste du terme, c'est une lutte entre contributeurs nets de l'impôt et bénéficiaires nets.

Pour reprendre un économiste du XIXe, bien avant Marx :
« Dans toutes les révolutions, il n'y a jamais eu que deux partis en présence : celui des gens qui veulent vivre de leur travail [lien réservé abonné] et celui des gens qui veulent vivre du travail d'autrui. Patriciens et plébéiens, esclaves et affranchis, guelfes et gibelins, roses rouges et roses blanches, libéraux et serviles, ne sont que des variétés de la même espèce. C'est toujours la question du bien-être qui les divise, chacun voulant, si j'ose me servir d'une expression vulgaire, tirer la couverture à soi au risque de découvrir son voisin. Ainsi, dans un pays, c'est par l'impôt [lien réservé abonné] qu'on arrache au travailleur, sous prétexte du bien de l'État, le fruit de ses sueurs ; dans un autre, c'est par les privilèges, en déclarant le travail objet de concession royale, et en faisant payer cher le droit de s'y livrer »
— Adolphe Blanqui, Histoire de l'économie politique en Europe, depuis les anciens jusqu'à nos jours, volume 1, Introduction

Et avant, Thomas Paine : Il y a deux classes distinctes de personnes dans la nation : ceux qui payent des impôts [lien réservé abonné], et ceux qui reçoivent et vivent des impôts

La seule façon d'en sortir, c'est de dépolitiser et rendre chacun responsable.

 

[Axiles]

Scoop : dans le système de retraite par capitalisation non plus, il n'y aucune garantie quelconque sur le niveau de retraite !
...

Tout à fait. Personne ne dit le contraire. Mais au moins l'argent de vos cotisation est entre vos mains et on est pas dans une logique opposant les Français les uns aux autres.

En tout cas à titre personnel, cela me semble tout à fait défendable d'avoir une retraite minimum fondée sur une logique de répartition, mais ça doit être l'exception, pas la norme. Juste un filet de sécurité.

 

[Axiles]

C'est plus que certains salaires, c'est la majorité.
D'après la courbe postée plus haut, en moyenne, les revenus de toutes les catégories d'actifs ont baissé en € constants depuis 2020.
Celles qui subissent le moins de baisse sont celles qui comportent le plus de salariés au SMIC (ouvriers, employés), les +15% permettent de remonter la moyenne...

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Et l'argument "les actifs peuvent changer de boulot, les retraités n'ont pas le choix" ne tient pas : ce n'est pas isolé à quelques entreprises, quand la moyenne des salaires baisse, on peut difficilement trouver un job mieux payé ailleurs.

Par quelque moyen qu'on prenne le sujet, il n'y a qu'une seule vérité : cela fait plusieurs années que les travailleurs voient leurs salaires baisser, et les retraités logiquement rester stables en euros constants vue l'indexation sur l'inflation.

Personnellement la conclusion politique que j'en tire, c'est qu'il est indéfendable et impensable que les retraités aussi ne fassent pas un effort, déjà fait par les travailleurs et uniquement par les travailleurs : cotisations plus élevées, durée plus longue et taux de remplacement plus bas. Je n'ai vraiment pas l'impression d'écrire quelque chose de radical ni d’être « anti vieux ». Quand ceux qui bénéficient de l’argent public vivent mieux que ceux qui les paient et refusent de participer à l’effort collectif, il y a un problème. Un grave problème.

 

[Buffeto]

Ben je vote différement, faut voter pour qui pour être clair ?

L'idéal serait qu'une formation puisse obtenir la majorité ou qu'elle arrive à construire une majorité en passant des accords de gouvernement

 

[D-Jack]

Un fonctionnaire non plus ne peut pas renégocier son salaire pour autant le point d'indice n'est pas revalorisé. Ça ne pose pas de problème à l'Etat .

Non, mais il peut choisir de passer dans le privé

 

[freddo89]

L'idéal serait qu'une formation puisse obtenir la majorité ou qu'elle arrive à construire une majorité en passant des accords de gouvernement

Sauf qu'E. Macron est passé par là.
L'échec de son union transpartisane qui n'a permis que de faire sombrer les partis existants et de faire prospérer les extrêmes nous a mené à la situation actuelle.
Le projet était sympa mais utopique et voué à l'échec par l'incompétence des politiques (et son égo).

Il a réussi à polariser la population, la prochaine étape c'est un extrême au pouvoir et son échec (ce qu'il espérait avec sa dissolution, on se retrouve avec Bayrou ), il faut juste espérer que la démocratie ne soit pas trop attaquée par le prochain président pour qu'on puisse le dégager ensuite.

 

[Buffeto]

qui n'a permis que de faire sombrer les partis existants

Je crois qu'ils n'ont eu besoin de personne pour sombrer

et de faire prospérer les extrêmes nous a mené à la situation actuelle

Le RN ne fait que progresser depuis....... 2002.....

Le projet était sympa mais utopique et voué à l'échec par l'incompétence des politiques (et son égo).

Cite moi UN président de la 5eme qui n'ai pas eu d'ego ?
Peut on être un président " normal"?

Il a réussi à polariser la population,

Les décisions difficiles sont rarement populaires

la prochaine étape c'est un extrême au pouvoir

C'est fort possible.

et son échec

Un échec du prochain serait catastrophique

, il faut juste espérer que la démocratie ne soit pas trop attaquée par le prochain président pour qu'on puisse le dégager ensuite.

Espérer dégager le prochain avant meme qu'il ne soit élu est un non sens politique

 

[freddo89]

Je crois qu'ils n'ont eu besoin de personne pour sombrer

On est d'accord

Le RN ne fait que progresser depuis....... 2002....

Tu ne vois aucune évolution du populisme (d'extrême droite ou d'extrême gauche) depuis 2017 ?

Cite moi UN président de la 5eme qui n'ai pas eu d'ego ?

Même un politique tout court, ça me semble difficile, c'est peut être la source du problème.

Peut on être un président " normal"?

Un problème avec la "gauche" ?

Les décisions difficiles sont rarement populaires

Non, foirer quand on a réussi à se faire élire et à obtenir la confiance de la majorité des électeurs est rarement populaire.
On parle du déficit actuel ?
C'est pas de sa faute, c'est à cause des méchants gauchistes ?

Un échec du prochain serait catastrophique

Tout dépend qui est le prochain.

Esperer dégager le prochain avant meme qu'il ne soit élu est un non sens politique

 

[pchmartin]

C'est ma lecture de la chose en tout cas, avec toute ma subjectivité

Mais oui, le travail ne paie plus en France. Est-ce un autre sujet ? Je crains que non, car pour baisser les cotisations, il faut baisser les dépenses sociales. Que ce soit directement (retraites) ou indirectement (prestations médicales, donc largement des retraités), on en revient à la même opposition entre actifs et retraités surtout, et dans une moindre mesure actifs vs inactifs. Et loin de l'acceptation marxiste du terme, c'est une lutte entre contributeurs nets de l'impôt et bénéficiaires nets.

Pour reprendre un économiste du XIXe, bien avant Marx :
« Dans toutes les révolutions, il n'y a jamais eu que deux partis en présence : celui des gens qui veulent vivre de leur travail [lien réservé abonné] et celui des gens qui veulent vivre du travail d'autrui. Patriciens et plébéiens, esclaves et affranchis, guelfes et gibelins, roses rouges et roses blanches, libéraux et serviles, ne sont que des variétés de la même espèce. C'est toujours la question du bien-être qui les divise, chacun voulant, si j'ose me servir d'une expression vulgaire, tirer la couverture à soi au risque de découvrir son voisin. Ainsi, dans un pays, c'est par l'impôt [lien réservé abonné] qu'on arrache au travailleur, sous prétexte du bien de l'État, le fruit de ses sueurs ; dans un autre, c'est par les privilèges, en déclarant le travail objet de concession royale, et en faisant payer cher le droit de s'y livrer »
— Adolphe Blanqui, Histoire de l'économie politique en Europe, depuis les anciens jusqu'à nos jours, volume 1, Introduction

Et avant, Thomas Paine : Il y a deux classes distinctes de personnes dans la nation : ceux qui payent des impôts [lien réservé abonné], et ceux qui reçoivent et vivent des impôts

La seule façon d'en sortir, c'est de dépolitiser et rendre chacun responsable.

Et des années plus tard Marx parlait de "lutte des classes" .. entre les ouvriers et les bourgeois .. et il y a eu la révolution de 1917..

Aurons nous une lutte des classes Retraités Actifs ?

Bon c'est une blague ... quoi que ..

 

[Maurice63]

as

Et des années plus tard Marx parlait de "lutte des classes" .. entre les ouvriers et les bourgeois .. et il y a eu la révolution de 1917..

Aurons nous une lutte des classes Retraités Actifs ?

Non
En 1917 les Ouvriers n’avaient aucune chance de devenir Bourgeois mais de nos jours les Actifs ont de fortes chances de devenir Retraités même moins riches que leurs anciens.