La marge, le crédit en bourse

moietmoi a dit:
voilà notre divergence.;tu penses que l' on peut aller voir la banque en disant: prêtez moi pour que j'alimente mon cto?
Une petite récupération sur les règles de couverture, et leur application au SRD

L’AMF* fixe des règles de constitution et de composition de couvertures minimales selon la nature des actifs. Calculée en pourcentage des positions, elle est fixée au minimum à 20 % en cas de couverture en espèces ; ce qui laisse la possibilité d’investir une somme en actions jusqu'à 5 fois plus importante que son capital initial. Chaque intermédiaire reste toutefois libre d’exiger des taux supérieurs.
En général le taux de couverture minimum est de 25 % pour les obligations ou les OPCVM obligataires et de 40 % pour les actions ou OPCVM actions. Mais il convient de vérifier les taux appliqués par votre intermédiaire à vos titres, certains pouvant être exclus du calcul de couverture.

La couverture utilisée est calculée en temps réel, en fonction des positions au SRD et des plus ou moins-values latentes et réalisées sur les positions SRD.

Ce calcul peut s’avérer complexe et varier selon les établissements. Au cours du mois boursier, si la couverture se révèle insuffisante (baisse de cours en cas de position acheteuse et hausse du cours en cas de position vendeuse) la réglementation oblige l’intermédiaire financier à demander à l’investisseur de reconstituer sa couverture dans les 24h, sans quoi l’intermédiaire devra selon les cas réduire ou solder la position.
 
paal a dit:
Une petite récupération sur les règles de couverture, et leur application au SRD
peut on en conclure que l'on peut aller dans une banque et dire, je souhaite que vous me prêtiez 50 000 euros ou 1000 euros pour que j'achète des actions?
il me semble que non....
Qu'il existe des formes adaptées pour investir en bourse au dessus de sa trésorerie disponible, nous en conviendrons tous; et merci à Membre33312 de nous avoir expliciter une méthode, et merci à toi Paal, de référencer les règles, mais de dire que l'on peut emprunter dans le but d'acheter des produits financiers, c'est autre chose;
ou alors c'est une conception bien vaste de l'emprunt: ainsi un cadre bénéficiant de stock option serait classé comme pseudo emprunteur...(similitude avec le srd)

Il est sans doute possible de "détourner" un prêt conso, mais dans les derniers que j'ai souscrits (bourso entre autre) on signe une petite ligne indiquant qu'on utilisera pas le prêt pour des actifs financiers; et signer , c'est signer;
 
Bonjour,

moietmoi a dit:
peut on en conclure que l'on peut aller dans une banque et dire, je souhaite que vous me prêtiez 50 000 euros ou 1000 euros pour que j'achète des actions?
il me semble que non....

A nouveau désolé d'avoir à te contredire mais je te répète que je l'ai fait à de très très très nombreuses reprises soit en prêt consommation à court terme, soit en prêt personnel hypothécaire à moyen long terme.

Au plan juridique - tant légal que réglementaire - avec ce type de crédit "non liè/non affecté/non causé" l'emprunteur fait ce qu'il veut des fonds mis à disposition étant excepté alimenter un PEL et/ou un CEL car la réglementation spécifique à ces produits l'interdit.

Il est sans doute possible de "détourner" un prêt conso, mais dans les derniers que j'ai souscrits (bourso entre autre) on signe une petite ligne indiquant qu'on utilisera pas le prêt pour des actifs financiers; et signer , c'est signer;
Là c'est une disposition contractuelle spécifique aux établissements concernés.

Dans le cadre général je confirme donc que solliciter et obtenir un crédit bancaire pour acheter des actions est parfaitement possible.

Cdt
 
Aristide a dit:
Dans le cadre général je confirme donc que solliciter et obtenir un crédit bancaire pour acheter des actions est parfaitement possible.
merci, j'en prends note.
je savais que c'était possible pour un dirigeant voulant racheter des actions de son entreprise, mais je ne connaissais pas ceci d'une manière générale;
je m'interroge alors pourquoi n'y t-il pas des milliers d'investisseurs ayant des prêts sur 25 ou 30 ans pour investir en bourse, en "bon père de famille" vu les données statistiques des bourses sur de très longues périodes;
cdlt
 
Avec les mots clés "compte achat sur marge" chacun sur son moteur de recherches préféré peut trouver une multitudes de sites avec explications et exemples chiffrés
Un intervenant de ce forum m'a demandé des infos, et j'ai trouvé préférable de lui écrire un message plutôt que de l'envoyer sur Google.
 
moietmoi a dit:
peut on en conclure que l'on peut aller dans une banque et dire, je souhaite que vous me prêtiez 50 000 euros ou 1000 euros pour que j'achète des actions?


Ben si, et c'es assez courant pour financer les stocks options, pour lever les actions, découvert patrimonial ou prêt conso avec nantissement des titres.
Par ailleurs un simple crédit conso non affecté, à partir du moment où tu en fais ce que tu veux, rien n'interdit d'investir en bourse.
Et le pire que j'ai fait, c'est laisser un client faire du report sur Zambia Copper jusqu'au jour où il a fallu mettre en place un prêt de 400 000 francs pour apurer la perte quand on l'a obligé à couper sa position ! mais c'est surement un autre problème
 
hargneux a dit:
Et le pire que j'ai fait, c'est laisser un client faire du report sur Zambia Copper jusqu'au jour où il a fallu mettre en place un prêt de 400 000 francs pour apurer la perte quand on l'a obligé à couper sa position ! mais c'est surement un autre problème

Merci hargneux pour ton éclairage.

De mémoire le plus élevé que j'ai eu à traiter était 900.000 francs pour un un cadre supérieur lors de la privatisation de sa société.

Cdt
 
Membre33312 a dit:
Un intervenant de ce forum m'a demandé des infos, et j'ai trouvé préférable de lui écrire un message plutôt que de l'envoyer sur Google.
merci! avec un début de dialogue où j'étais sans doute bousculé,j'apprends des choses....

Aristide a dit:
De mémoire le plus élevé que j'ai eu à traiter était 900.000 francs pour un un cadre supérieur lors de la privatisation de sa société.
oui j'ai déjà vu ce type de choses avec savant calcul sur la déductibilté des intérêts, mais je pensais que c'était réservé à ce type d'achats;
je me demande alors vraiment pourquoi on n'en parle quasi jamais, y compris sur le forum, il n' y a pas de fil de discussion, ou de sous chapitre, réservé à l'investissement à crédit en compte titres;
 
Membre33312 a dit:
Un intervenant de ce forum m'a demandé des infos, et j'ai trouvé préférable de lui écrire un message plutôt que de l'envoyer sur Google.

Mais vous avez eu parfaitement raison.

Ceci étant pour des lecteurs/intervenants qui souhaiteraient plus de précisions le recours à divers sites spécialisés peut parfaitement répondre à leur besoin avec l'avantage d'avoir plusieurs "sons de cloches" convergents ou divergents.

Cdt
 
moietmoi a dit:
Peut on en conclure que l'on peut aller dans une banque et dire, je souhaite que vous me prêtiez 50 000 euros ou 1000 euros pour que j'achète des actions ?
il me semble que non ....
Il faut dire que présenté ainsi, de faon aussi abrupte, le tout sans que la banque ne gère les titres que vous souhaitez acquérir, cela risque fort de tourner court ....

moietmoi a dit:
Qu'il existe des formes adaptées pour investir en bourse au-dessus de sa trésorerie disponible, nous en conviendrons tous ; et merci à Membre33312 de nous avoir expliciter une méthode, et merci à toi Paal, de référencer les règles,
Oui, et c'était tout et l'unique objet que de présenter cette méthode qui rappelons-le n'est plus accessible à une gestion de PEA ....

moietmoi a dit:
Mais de là à dire que l'on peut emprunter dans le but d'acheter des produits financiers, c'est autre chose ;
ou alors c'est une conception bien vaste de l'emprunt : ainsi un cadre bénéficiant de stock option serait classé comme pseudo emprunteur...(similitude avec le srd)
Ensuite, on parle beaucoup de comparaison avec les autres formes d'emprunt (plus ou moins formalisées), et la procédure permise par l'AMF, me semble proche de la facilité de caisse octroyée par une banque ....

Dans un cas comme dans l'autre, on vous autorise à utiliser (sans obligation d'ailleurs) de pouvoir acheter à découvert davantage que vous ne le pouvez avec votre trésorerie propre, à charge de procéder à des opérations dans une limite connue, ainsi qu'à régulariser promptement et complètement tout manquement dans le respect de la procédure ....

Si on regarde du côté de la banque, vous disposez d'une facilité de caisse d'un montant déterminé, et en cas de manquement, la banque vous rejettera des règlements émis

Si l'on regarde du côté de la société de bourse ou de son courtier, vous disposez d'une faculté de couverture limitée en valeur, qui repose sur une analyse en temps réel des prises de positions prises sur un portefeuille géré par la société de bourse ; en cas de manquement, il y aura appel de marge qui, s'il ne se trouve pas comblé va conduire à une cession au moins partielle des titres possédés ....

Il s'en suivra alors probablement un durcissement des règles de couverture octroyées pour éviter le renouvellement de l'incident, révision pouvant aller jusqu'à la suppression pure et simple de la couverture ....

moietmoi a dit:
Il est sans doute possible de "détourner" un prêt conso, mais dans les derniers que j'ai souscrits (bourso entre autre) on signe une petite ligne indiquant qu'on utilisera pas le prêt pour des actifs financiers; et signer , c'est signer;
Primo, il vaudrait mieux que le prêt perso obtenu ne soit pas affecté à une utilisation précise ....

Ensuite, et si vous indiquez que c'est pour faciliter la gestion courante de votre trésorerie, vous avez toute latitude de l'affecter à l'utilisation de votre choix, tant qu'ensuite, vous respectez votre engagement de remboursement ....
 
paal a dit:
Primo, il vaudrait mieux que le prêt perso obtenu ne soit pas affecté à une utilisation précise ....

Dans le cas considéré un crédit "lié/affecté/causé" est tout simplement impossible.

Au, minimum il faut produire une facture du bien de consommation acheté ou de la prestation de services.

Dans le passé la banque avait même l'obligation de régler directement le fournisseur; c'est moin vrais désormais mais certaines pratiquent encore ainsi;

Cdt
 
Je reviens dans cette discussion, car je compte aller voir les banques pour emprunter en amortissable, car le moment me parait propice pour faire quelques achats en bourse;
Quel type de dossier faut il préparer;? faut il passer par un courtier, quels étaient les taux pratiqués, avant la crise pour un emprunt sur 10/15 ans( je sais bien que l'on ne peut pas affirmer des taux, mais en comparaison, on pourrait dire qu'en immobilier les taux pratiqué étaient de 1 à 1,8% en amortissable) l'assurance adi est elle obligatoire ou quasi obligatoire? Une hypothèque sur les valeurs boursières futures me paraissant hors de question, y a-t-il des organismes de caution?
merci à ceux qui peuvent m'aider car je découvre un nouveau monde..
cdlt
 
moietmoi a dit:
Quel type de dossier faut il préparer;?
Ce sera un prêt personnel non affecté; donc pas de justificatifs de dépenses.
Hormis ceci pièces habituelles.

faut il passer par un courtier,
Possible mais pas du tout indispensable.

quels étaient les taux pratiqués, avant la crise pour un emprunt sur 10/15 ans( je sais bien que l'on ne peut pas affirmer des taux, mais en comparaison, on pourrait dire qu'en immobilier les taux pratiqué étaient de 1 à 1,8% en amortissable)
Variable suivant les banques.
Si prêt court terme (<= 5 ans) taux des prêts personnels non affectés
Si moyen/long terme (= ton cas) taux des prêts immobiliers sur la durée considérée majorés de quelque %

l'assurance adi est elle obligatoire ou quasi obligatoire?
CT = Non
MT/LT = Oui

Une hypothèque sur les valeurs boursières futures me paraissant hors de question,

L'hypothèque n'est possible que sur des immeubles; donc impossible sur des valeurs mobilières.

Eventuellement, suivant les banques, un nantissement sur titres mais; s'agissant d'actions; il y aura une "clause d'arrosage" relativement forte (Une clause d'arrosage de 50% signifie qu'il faut nantir 150€ de titres pour obtenir un prêt de 100€)
Mais ce n'est pas adapté si tu fais des ventes/achats fréquemment; ou alors, si la banque l'accepte, nantir tout un portefeuille qui devra respecter en permanence la clause d'arrosage.

En 10/15 ans comme tu l'envisages ce sera plutôt un prêt personnel hypothécaire avec une clause d'arrosage de l'ordre de 20%.

Dans cette hypothèse, si tu veux emprunter 100€ l'immeuble que tu proposera en garantie devra valoir au moins 120€

y a-t-il des organismes de caution?
Ce sont les sociétés de caution que l'on connait; pas certain qu'elles soient friandes de ce type de dossier car il ne faut pas oublier qu'elle aussi veulent se contre garantir.

Cdt
 
merci pour ces précisions... à ce que j'en comprends , ce n'est pas pour moi;désolé, j'ai poussé jusqu'au bout pour comprendre; j'avais tort d'affirmer que l'on ne peut pas emprunter pour des produits financiers, mais on ne peut pas non plus dire que c'est une solution "classique";
en dehors de la rentabilité et de l'intérêt de tels emprunts ,ceux ci sont réservés à une population très restreinte et ciblée;
 
moietmoi a dit:
merci pour ces précisions... à ce que j'en comprends , ce n'est pas pour moi
D'où l'intérêt de cette file: plutôt qu'un crédit amortissable de XXXK€, il te suffit d'investir le montant du remboursement prévu chaque mois + autant en marge.
Le levier est le même, et aucun banquier n'aura rien à y redire.

Seul risque relatif: l'appel de marge, mais en la situation de krach, le risque est à peu près nul.
 
Membre33312 a dit:
D'où l'intérêt de cette file: plutôt qu'un crédit amortissable de XXXK€, il te suffit d'investir le montant du remboursement prévu chaque mois + autant en marge.
Le levier est le même, et aucun banquier n'aura rien à y redire.

je pratique déjà, avec des effets de levier important , mais plus en day trading qu'en constitution de portefeuille ; je trouvais très surprenant de comparer simplement cette technique facile d'accès avec un crédit amortissable quasi impossible à avoir et confidentiel; Cette file de discussion a permis de clarifier les choses;
 
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