Jurisprudence Année Lombarde

[mikey22130]

Tout à fait seul les échéances brisées le démontrent! Tu as eu beaucoup d intérêts intercalaires? Les intérêts intercalaires sont calculés au nombre de jour exact! Vous avez mme Poitrat! Ses calculs sont justes et démontrent parfaitement le cas

 

[sb1]

Cher Crapo,

C'est bien pire que cela : si vous avez bien suivi ce qu'a écrit "sb1" dans ses posts, celui-ci nous explique qu'à aucun sa banque n'a argumenté en ce sens. Tout ce qui est écrit, et que vous reprenez in extenso, n'est que de la propre initiative du juge. Le Tribunal n'a rien repris de ce qu'argumentait la banque, il a inventé sa propre motivation pour rejeter la demande.

C'est carrément hallucinant !!! Surtout lorsque l'on sait que le CPC impose au juge de ne se prononcer que sur ce qu'on lui demande.

Dans cette décision, on marche sur la tête...

la banque a juste écrit une phrase où elle dit qu'elle a utilisé le mois normalisé, sans rien dire de plus, ni calcul.....
Alors que cette méthode n'est pas autorisée pour mes contrats de prêts qui datent d'avant le décret de 2016.... et que les prêts immobiliers étaient alors exclus de la possibilité d'employer cette méthode.
donc normalement la cour n'vait même pas à se poser la question et à se lancer dans des calculs sur cette méthode.

Je pense de plus en plus que sur mon dossier , il ya encore eu magouilles ( comme en première instance, où la cour a omis de juger la problématique principale de l'année lombarde !), tant les "erreurs de calculs sont grossières" et que la cour n'a eu que pour but de ne pas condamner sa coquine la banque qui est très implantée avec un réseau fort sur poitiers. c'est pour ça que ça me faire craindre aussi pour éller éventuellement en cassation.

peut être devrais je faire un tapage médiatique ? car il ya quelques semaines à NIort on a eu un agriculteur condamné par le tribunal sur la base d'une loi suisse !

 

[mikey22130]

Encore qu un juge du TGI ne comprend pas tout et donc fasse des erreurs ! Là je veux bien comprendre mais une cour d appel avec des juges spécialisés dans leur domaine sortir des bêtises de ce genre, ce n est pas normal! Sa femme c est la banquière du coin!
A se demander également s il lisent les
Documents qu on leur remet????

 

[sb1]

Encore qu un juge du TGI ne comprend pas tout et donc fasse des erreurs ! Là je veux bien comprendre mais une cour d appel avec des juges spécialisés dans leur domaine sortir des bêtises de ce genre, ce n est pas normal! Sa femme c est la banquière du coin!
A se demander également s il lisent les
Documents qu on leur remet????

son mari peut être ? car c'est une femme. et je crois que lorsqu'on fait une rech sur doctrine avec son nom, elle n'a jamais condamné la banque en question

 

[energie]

De deux choses l'une:
+ Ou bien vous payez des intérêts intercalaires au mois le mois + primes assurances
+ Ou bien vous avez un différé total (= franchise) auquel cas vous ne payez que les primes d'assurances les intérêts étant capitalisés à l'année et amortis ensuite avec le capital emprunté.

Dans le premier cas le premier flux de trésorerie est un flux d'entrée qui correspond à la première mise à disposition de fonds => C'est le point de départ pour le calcul du TEG et il correspond bien à un accroissement de la durée totale = durée du différé + durée d'amortissement.

Les autres flux de trésoreries sont soit des flux de sorties de trésoreries (= intérêts payés + primes assurances) soit d'autres flux d'entrées (= nouveaux déblocages de fonds)

Le second cas correspond à:



=> Il n’empêche que le principe de calcul reste strictement le même; ce ne sont que les flux pris en compte qui changent:

+ Premier flux d'entrée de trésorerie = 1ère mise à disposition de fonds
+ Flux de sorties de trésorerie = Paiements primes assurances mensuelles
+ Autres mises à disposition de fonds
+ Autres paiements primes assurances
+ Etc...jusqu'à la mise à disposition de la totalité des fonds où l'on passe en phase d'amortissement du capital emprunté plus intérêts capitalisés => Flux de sorties de trésorerie = échéances (plus élevées) + primes assurance(***) .

Mais - dans tous les cas - la durée totale du prêt est égale à la durée du différé (= franchise) plus la durée d'amortissement => et c'est toujours le même principe de calcul imposé par le code de la consommation.

Ce qui y est dit dans le manuel cité est exact en cas de différé total.
=> Est-votre cas ?

Mais il ne remet pas en cause, la méthode légale de calcul du TEG imposée par le code de la consommation => C'est celle que je vous ai indiquée qui porte sur les flux réels de trésorerie et sur la totalité de la durée du crédit = phase de différé/franchise + phase d'amortissement

Quant à votre prétendu "expert" et à sa méthode....???....!!!

Cdt

Bonjour Aristide, je vous transmets la réponse de l'expert:

"Relativement à la démonstration qui vous est faite dans le cadre de votre forum, elle ne vaut que dès lors que la banque tient effectivement compte, AU JOUR DE L'OCTROI DU PRET, de la période de préfinancement.

Dans votre cas, la banque a omis d'intégrer cette période, au jour de l'octroi du prêt.

Le calcul se fait donc autrement, tel que je l'ai réalisé.

On ne peut pas "régulariser" après coup le calcul erroné que la banque a exécuté, tel que ce calcul aurait dû être exécuté, et qui donne effectivement un TEG moindre que celui mentionné (mais un coût total du crédit bien plus élevé).

Je vous confirme que le calcul que j'ai réalisé est bien celui qui doit être fait.

Cependant, il arrive que le calcul de M. BIARDEAUD soit bien moins précis que celui que je réalise moi-même, notamment lorsque les échéances sont évolutives.

Mais il me semble que dans votre dossier, je n'ai appliqué que la méthode de M. BIARDEAUD.

Je vous confirme qu'il importe dès lors peu que les échéances du préfinancement soient, ou non, payées.

La banque n'en a pas tenu compte.

J'attire enfin votre attention toute particulière sur le fait que la Cour de cassation est devenue très sensible à la notion de coût total du crédit erroné, en défaveur du client, bien sûr.

Certaines banques ont tenté d'affirmer que le TEG était moindre et qu'ainsi le client avait parfaitement les informations utiles pour souscrire le prêt.

La Cour de cassation ne l'entend pas comme cela.

Elle estime que le client n'a pas eu les informations dès lors que le coût total du crédit est sous-valorisé par rapport aux informations livrées par la banque.

Enfin, il importe peu qu'un client d'une banque utilise ou non totalement la période de préfinancement : le TEG se calcule au jour de son octroi, avec les informations connues au même moment."

Je vous remercie de me faire part de vos observations.

 

[Aristide]

Il n'y a qu'une méthode pour calculer un TEG; c'est celle imposée par le code de la consommation.

Demandez donc à votre expert sur quel texte officiel il se base pour valider sa méthode.

Si la banque n'a pas tenu compte desdits intérêts intercalaires, pour vérifier l'incidence sur le TEG il faut considérer que la totalité des fonds a été mise à disposition en une seule fois et ensuite actualiser tous les flux de trésorerie sur toute la durée du prêt = durée du différé + durée d'amortissement.

C'est l'exemple complètement à droite de mon fichier Excel.

Maintenant que la banque soit en faute de ne pas les avoir pris en compte c'est exact; mais si un calcul doit être fait c'est celui - encore une fois - du code de la consommation.

Maintenant faites comme vous voulez.

Cdt

 

[energie]

Il n'y a qu'une méthode pour calculer un TEG; c'est celle imposée par le code de la consommation.

Si la banque n'a pas tenu compte desdits intérêts intercalaires, pour vérifier l'incidence sur le TEG il faut considérer que la totalité des fonds a été mise à disposition en une seule fois et ensuite actualiser tous les flux de trésorerie sur toute la durée du prêt = durée du différé + durée d'amortissement.

C'est l'exemple complètement à droite de mon fichier Excel.

Maintenant faites comme vous voulez.

Cdt

Merci, pour vos observations.
Je n'ai pas trouvé votre fichier Excel.
Bonne soirée

 

[Aristide]

Activez le lien que je vous ai joint page 916.

Ce fichier est en bas de la page "1" qui va s'ouvrir.

Attention: c'est un calcul avec un différé partiel où les intérêts sont payés tous les mois.

Ce n'est pas un prêt avec différé total/franchise comme :

"Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l'emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit".

Mais le principe de calcul par actualisation des flux est le même.

NB) - Ma réponse ci-dessus a été un peu modifiée; ajout:

"Demandez donc à votre expert sur quel texte officiel il se base pour valider sa méthode."

Cdt

 

[crapoduc]

Hello,

bon ben y a eu un pourvoi mais pas avec un bon dossier...

El Crapo

 

[crapoduc]

Hello,

bon ben y a eu un pourvoi mais pas avec un bon dossier...

El Crapo

Hello,

Mes compétences juridiques sont dépassées....quelqu'un peut expliquer ce que cela veut dire ?

Attendu qu’ayant constaté que le contrat s’était formé par la seule acceptation de l’offre litigieuse et qu’aucun acte authentique n’était communiqué, la cour d’appel a retenu à bon droit que les emprunteurs n’étaient pas recevables à exercer une action en annulation d’une clause d’un contrat relative aux intérêts conventionnels ; que le moyen n’est pas fondé ;


El Crapo

 

[Anonyme]

Merci, pour vos observations.
Je n'ai pas trouvé votre fichier Excel.
Bonne soirée

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport. Par curiosité, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

Par ailleurs j'ai regardé le manuel du juge Biardeau, il n'y a pas de développements spécifiques sur les intérêts intercalaires, il ne traite que des échéances brisées et de la méthode exposée par le décret du 10 juin 2002 et son annexe pour calculer le TAEG incluant les intérêts inclus dans les échéances brisées. Mais cette méthode est tout à fait transposable aux intérêts de la période de différé d'amortissement, en remplaçant l'échéance brisée par les déblocages successifs et les paiements partiels d'intérêts et d'assurances. Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible (comme l'indique le manuel de ce magistrat, que ses collègues feraient bien de lire !) Mais quoi qu'il en soit la méthode de votre expert n'a strictement rien à voir avec le manuel qu'il cite.

 

[sb1]

Hello,

bon ben y a eu un pourvoi mais pas avec un bon dossier...

El Crapo

moi ce que je ne comprend pas dans cet arrêt c'est que page 3: ils refont les calculs pour l'échéance brisée de 13 jours avec la méthode mois normalisé et en déduisent que la preuve de l'année lombarde n'est pas apportée d'où rejet. Puis dans un paragraphe après ils disent qu'en utilisant la méthode mois normalisé pour une échéance inférieure à 30j la cour a violé l'art L313-1 et R313-1 qui ne permettent pas cette méthode ! ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible

Oui pour un calcul concernant la contrat authentique de prêt alors que des fonds ont été mis à disposition en cours de mois générant ainsi un échéancier réel daté avec une première échéance brisée; majorée ou minorée.

Mais pas dans une offre de prêt où, la date de mise à disposition des fonds n'étant pas connue, il n'y a pas de première échéance brisée mais uniquement des échéances pleines faisant alors l'ojbet d'un "tableau d'amortissment prévisionnel" non daté; uniquement avec le "rang" des échéances.

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport.

Nous sommes au moins deux du même avis

Si Vivien passe par là le sien sera aussi le bien venu; je serais extrêmement étonné qu'il soit différent du nôtre.

Par assimilation je me pose la question de la manière de faire de cet "expert" dans un cas de figure approchant.

Supposons donc un prêt avec différé de 12 mois (différé "partiel/de capital" ou "total/franchise" = aucune importance) où la banque aurait bien pris en compte lesdits intérêts intercalaires mais aurait omis les frais de garantie par exemple.

=> Hypothèses de ce cas d'école :
+ Mise à disposition des fonds à "J"
+ Différé de 12 mois
+ Entrée en amortissement à "J+ 12 mois"
+ Durée d'amortissement 180 mois
+ Durée totale du crédit 192 mois

En suivant la logique de raisonnement de cet "expert" cela voudrait dire que, pour son prétendu calcul de TEG, :
+ Non seulement il ne positionnerait pas son actualisation des flux à "J" mais à "J + 12 mois"
+ Mais que le montant des frais de garantie omis dans cet exemple serait ôté du capital à amortir constaté à "j+12mois" et non pas à"J".
+ Et que l'actualisation des flux ne porterait que sur les 180 mois de la phase d'amortissement et non pas la totalité des 192 mois durée totale réelle du crédit.

=> Complètement en dehors des règles édictées par le code de la consommation !

=> N'importe quoi.
La banque, ses juristes actuaires et avocats vont "démonter" un tel calcul en un clin d’œil.

Cdt

 

[agra07]

Le prix n'est pas si élevé que cela, je me suis renseigné, de l'ordre de 3000 à 4000 HT.

Bonjour,
je pense qu'il faut donner une information complète à ceux qui nous lisent.
Si vous obtenez gain de cause devant la Cour de Cassation, vous aurez franchi une étape mais vous ne serez pas arrivé au bout de la procédure. En effet, la Cour de Cassation n'a pas pour fonction de rejuger une affaire mais simplement de dire si le droit a été respecté.
Donc un arrêt peut être cassé sur une erreur de droit: dans ce cas vous serez renvoyé vers une autre Cour d'Appel (avec d'autres frais à engager) qui, elle, ne devra pas commettre la même erreur bien évidemment, mais qui ne sera pas tenue d'inverser la décision de la Cour d'Appel précédente. C'est du moins ce qu'on m'a appris à une époque (même si je n'ai pas vécu une telle situation); mais peut-être que l'état du droit a changé sur ce dernier point....

 

[agra07]

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport. Par curiosité, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

Par ailleurs j'ai regardé le manuel du juge Biardeau, il n'y a pas de développements spécifiques sur les intérêts intercalaires, il ne traite que des échéances brisées et de la méthode exposée par le décret du 10 juin 2002 et son annexe pour calculer le TAEG incluant les intérêts inclus dans les échéances brisées. Mais cette méthode est tout à fait transposable aux intérêts de la période de différé d'amortissement, en remplaçant l'échéance brisée par les déblocages successifs et les paiements partiels d'intérêts et d'assurances. Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible (comme l'indique le manuel de ce magistrat, que ses collègues feraient bien de lire !) Mais quoi qu'il en soit la méthode de votre expert n'a strictement rien à voir avec le manuel qu'il cite.

Bonjour,
je ne maîtrise pas comme vous ces calculs mais le postulat de départ de l'expert en question m'avait troublé. Vous me rassurez (ainsi qu'@Aristide d'accord avec vous sur ce point).

 

[vivien]

Nous sommes au moins deux du même avis

Je partage ton avis et celui de Membre39498 sur les méthodes de calcul et de détermination de TEG/TAEG.

Je n'arrive pas bien à comprendre la stratégie.

Il est évoqué les intérêts intercalaires avec capitalisation (??) et l'application de l'année lombarde.

S'il s'agit d'intérêts intercalaires il serait inhabituel qu'il y ait une capitalisation desdits intérêts sur deux ans.
Je ne vois pas comment il est possible de calculer l'incidence des seuls intérêts intercalaires sur le TEG, cela me paraît difficile à démontrer.
Il est évoqué les intérêts intercalaires avec capitalisation (??) et Energie nous dit qu'il ne veut pas contester le TEG au motif que la sanction pourrait être la déchéance. Mais pour un TEG erroné sur Acte, la sanction peut être la nullité de la clause.

Ce serait bien qu'Energie ouvre une nouvelle discussion en communiquant les éléments chiffrés de son dossier et en donnant les références de la Cour de Cassation évoquées par l'Expert.

A titre complémentaire j'aimerais connaître le montant des enjeux, s'il y avait substitution du taux légal au taux conventionnel. Compte tenu du faible montant du crédit et des coûts liés à la procédure (Avocat + expert+ frais de procédure) le gain potentiel me semble très limité même si l'on fait abstraction des problèmes juridiques et financiers inhérents à la présentation de ce dossier. Sans oublier aussi le risque d'Article 700.

N'importe quoi.

Sévère mais lucide.

La banque, ses juristes actuaires et avocats vont "démonter" un tel calcul en un clin d’œil.

oui et en plus de tels dossiers agacent les juges. Agacement qui est responsable des jurisprudences pas toujours compréhensibles.

Attendons les réponses d'Energie.

Cdlt

 

[agra07]

Ce jugement (@sb1 à la CA de Poitiers) est truffé de calculs qui font plus penser à de l'escroquerie qu'à de la justice :

Bonjour,
Le poids des mots que vous employez nuit à la démonstration que vous cherchez à faire.

• Il est dit : Pour le prêt de 16274€ consenti avec un taux fixe de 3,89%, la méthode du mois normalisé conduit aux montants d’intérêts figurant dans le tableau d’amortissement (pièce 14). Par exemple pour l’échéance du 1er octobre 2020 : 11.658,98 x 30,41666/365 x 3,89/100 = 37,79€, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné 39,05€ (11.658,98 x 30/360 x 3,89/100).
• Or : La cour d'appel ne sait pas faire une multiplication, 11658,98*30/360*3,89/100 ne fait pas 39,05 mais 37,79 ......c'est 11658,98*31/360*3,89/100 qui fait 39,05.....

• La Cour d'Appel fait la différence entre la méthode exact/360 qu'elle appelle l'année lombarde et la méthode 30/360 qu'elle assimile à la méthode du mois normalisé. Dans la formule que vous citez, il y a simplement une erreur de plume que vous avez relevez vous-même (31 jours dans le mois d'octobre et non 30). Cette erreur se corrige d'elle même en suivant le raisonnement de la Cour.

 

[sb1]

Bonjour,
Le poids des mots que vous employez nuit à la démonstration que vous cherchez à faire.

• La Cour d'Appel fait la différence entre la méthode exact/360 qu'elle appelle l'année lombarde et la méthode 30/360 qu'elle assimile à la méthode du mois normalisé. Dans la formule que vous citez, il y a simplement une erreur de plume que vous avez relevez vous-même (31 jours dans le mois d'octobre et non 30). Cette erreur se corrige d'elle même en suivant le raisonnement de la Cour.

quel est votre avis sur les calculs pour le échéances brisées du même jugement et votre avis concernant les points soulevés sur le dernier arrêt de la cour de cassation svp ?

 

[mikey22130]

30/360 la méthode normalisée
Exact/360 la méthode lombarde
Des que le diviseur est 360 c Est lombarde

 

[energie]

Bonsoir,
Voici, le rapport, vous pouvez le parcourir et me dire ce que vous en pensez...
En vous remerciant.