Jurisprudence Année Lombarde

[Sp4rDa]

La méthode 30/360 avec des échéances constantes ne donnera jamais les mêmes résultats que la méthode du mois normalisé.

En tout état de cause, la méthode 30/360 n'a pas a être appliquée.

Cordialement

 

[Aristide]

Je suppose que vous ne faites allusions qu'au calcul des intérêts compris dans une échéance brisée ?

Car s'il s'agit du calcul d'une échéance constante la formule que permet de la calculer utilise le taux nominal proportionnel périodique.

Calcul du montant d'échéance
https://www.moneyvox.fr/credit/principe.php

Si le taux annuel est de 3% et que les échéances sont mensuelles le taux périodique utilisé sera 3%/12 = 0,25%.

L'on retrouve ici l'équivalence "30/360" = "(365/12)/365" = "1/12"

De même s'il s'agit du calcul des intérêts compris dans une échéance pleine car
+ "Capital restant dû x taux / 360 x 30" = "Capital restant dû x taux / 365 x (365/12) = "Capital restant dû x taux / 12"

Cdt

 

[Sp4rDa]

Oui, sur l'échéance brisée car comme ma banque explique et ce que je constate chez plusieurs autres, celles-ci utilise le jour normalisé (équivalent à exact/360) au lieu de Exact/365 ou Exact/366.

Comme plusieurs fois expliquée sur ce forum, ce jour normalisé n'existe pas dans le code de la consommation que ce soit pour le TEG ou le calcul du taux débiteur.

En comparant jour normalisé/365 + mois normalisé et Exact/365 (ou 366) + mois normalisé lors d'échéances constantes, le capital restant dû ne sera pas le même pour ces deux méthodes. On remarquera que la méthode du jour normalisé/365 + mois normalisé sera plus coûteuse.

Merci de me corriger si cela est inexacte.

Cordialement.

 

[Jurisprudence]

Oui, sur l'échéance brisée car comme ma banque explique et ce que je constate chez plusieurs autres, celles-ci utilise le jour normalisé (équivalent à exact/360) au lieu de Exact/365 ou Exact/366.

Comme plusieurs fois expliquée sur ce forum, ce jour normalisé n'existe pas dans le code de la consommation que ce soit pour le TEG ou le calcul du taux débiteur.

En comparant jour normalisé/365 + mois normalisé et Exact/365 (ou 366) + mois normalisé lors d'échéances constantes, le capital restant dû ne sera pas le même pour ces deux méthodes. On remarquera que la méthode du jour normalisé/365 + mois normalisé sera plus coûteuse.

Merci de me corriger si cela est inexacte.

Cordialement.

Faites gaffe de ne pas repartir dans des pages et des pages de débats sur les calculs

Certes, tous nos échanges sur ces 3-4 dernières pages (et plus) visaient à critiquer la décision d'une Cour d'appel qui validait un calcul d'intérêts en JOUR NORMALISÉ. Ce qui est aberrant.

Certes, en ce cas, on est bien obligé de parler de calculs... mais le minimum SVP.

Mais tous ces débats sont fort intéressants. Ce qui l'est moins, ce sont quelques décisions ubuesques...

 

[agra07]

quel est votre avis sur les calculs pour le échéances brisées du même jugement svp ?

Bonsoir,
J'ai déjà donné mon avis en p907:

"De ce point de vue, vous aurez pu relever que la CA de POITIERS, au delà de ses erreurs de calcul regrettables qui font se hérisser le poil des spécialistes en la matière (et je les comprends!) cherche à apprécier le montant de l'écart engendré par une erreur éventuelle. Je pense que c'est tout à son honneur.

Pour moi, le passage le plus remarquable dans cet arrêt (au delà de l'erreur de calcul de la Cour) est:

"En tout état de cause, même en retenant pour les besoins du raisonnement que la première échéance aurait été calculée à tort sur la base de 360 jours, ainsi que l’estime l’expert X,....."

 

[Sp4rDa]

Faites gaffe de ne pas repartir dans des pages et des pages de débats sur les calculs

Certes, tous nos échanges sur ces 3-4 dernières pages (et plus) visaient à critiquer la décision d'une Cour d'appel qui validait un calcul d'intérêts en JOUR NORMALISÉ. Ce qui est aberrant.

Certes, en ce cas, on est bien obligé de parler de calculs... mais le minimum SVP.

Mais tous ces débats sont fort intéressants. Ce qui l'est moins, ce sont quelques décisions ubuesques...

Tout a fait d'accord, je m'abstiendrai de faire les calculs

 

[agra07]

quel est votre avis sur..... et votre avis concernant les points soulevés sur le dernier arrêt de la cour de cassation svp ?

Mon avis est que le raisonnement de la CC est faux sur le calcul des intérêts sur une période rompue. Elle dévoie le calcul des intérêts à partir du mois normalisé pour justifier un calcul en exact/360 ! C'est mal, la CC ne sort pas grandie d'une telle démonstration biaisée.

Pour calculer justement les intérêts produits par une somme M sur une période de N jours civils au taux de t% à partir de l'année lombarde, je verrais trois étapes:
- calcul des intérêts annuels = M x t
- calcul des intérêts journaliers lombards en divisant par 360 soit: M x t / 360
- calcul des intérêts sur la période de N jours civils en multipliant par N et par un coefficient égal au rapport r = durée d'un jour civil/durée d'un jour lombard soit: M x t / 360 x N x r
Combien vaut r ?
S'il y a 360 jours lombards (fictifs) dans une année civile de 365 jours, cela signifie que chaque jour lombard a une durée fictive un peu plus longue que celle d'un jour civil et le rapport r vaut donc 360/365 = 0.9863
En d'autres termes: N jours civils = 0.9863 N jours lombards
Bien évidemment, les banques omettent ce coefficient r pour le calcul des intérêts sur une période rompue et en ce qui me concerne, cette omission consciente est fautive.

Pour le reste, on sent nettement que le vent a tourné.

 

[crapoduc]

Hello,

Donc que faire. Imaginons un jugement de CA condamnant l'emprunteur contre sa banque dans le cadre de calculs lombards. La CA se base sur des calculs fantaisistes de son initiative....

La requête en rectification d'erreur matérielle n'est pas possible car elle modifierait le jugement.

Le pourvoi en cassation sera rejeté car ce n'est pas un problème de droit.


Donc.....la CA dit 3+3 =7 et on doit dire Amen ?

 

[Aristide]

Bonjour,

En comparant jour normalisé/365 + mois normalisé et Exact/365 (ou 366) + mois normalisé lors d'échéances constantes, le capital restant dû ne sera pas le même pour ces deux méthodes. On remarquera que la méthode du jour normalisé/365 + mois normalisé sera plus coûteuse.

Merci de me corriger si cela est inexacte.

Désolé d'avoir à vous contredire mais, effectivement, ce que vous écrivez s'avère très souvent inexact; je l'ai dit, redis, démontré et re démontré à de très nombreuses reprises.

" On remarquera que la méthode du jour normalisé/365 + mois normalisé sera plus coûteuse.
Merci de me corriger si cela est inexacte"

Tout d'abord, encore très récemment et à plusieurs reprises dans les pages antérieures, j'ai démontré que, dans une échéance brisée, le montant des intérêts compris dans ladite échéance brisée est strictement identique que le calcul soit effectué via la méthode "exact/exact" ou via la pseudo méthode du "jour normalisé" lorsque l'année civile considérée est de 365 jours.

=> Ce n'est plus vrai s'il sagit d'une année bissextile, donc de 366 jours.
Je l'ai répété ci-dessus à plusieurs reprises

"En comparant jour normalisé/365 + mois normalisé et Exact/365 (ou 366) + mois normalisé lors d'échéances constantes, le capital restant dû ne sera pas le même pour ces deux méthodes."

Ensuite, l'effet "boule de neige" auquel vous faites allusion qui modifie le capital restant dû en le réduisant (donc en générant plus d'intérêts à payer) est tout à fait inexact si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (cas le plus général).

Entre autres, dans cette file, le l'ai notamment démontré ici:

Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Page 1.444

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...annee-lombarde-360-jours.25660/page-145#post-

https://www.moneyvox.fr/forum/showt...de-(360-jours)&p=258119&viewfull=1#post258119

A contrario l'effet "boule de neige" qui ralentit les amortissements et, par conséquent, maintient le capital restant dû plus élevé plus longtemps et génère ainsi plus d'intérêts à payer n'est vrai que si la banque utilise la technique des "échéances figées".

En revanche, ce qui est vrai - dans tous les cas - c'est que le diviseur "360" augmente les intérêts compris dans l'échéance brisée.
Mais:
=> Seulement dans celle-ci si les amortissements on été figés; seule la première échéance est modifiée et diffère de toutes les autres (excepté la toute dernière pour ajustement si nécessaire).

=> Dans toutes les échéances si ce sont les échéances qui ont été figées pour rester constantes sur toute la durée (excepté la toute dernière pour ajustement si nécessaire).

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour calculer justement les intérêts produits par une somme M sur une période de N jours civils au taux de t% à partir de l'année lombarde, je verrais trois étapes:
- calcul des intérêts annuels = M x t
- calcul des intérêts journaliers lombards en divisant par 360 soit: M x t / 360
- calcul des intérêts sur la période de N jours civils en multipliant par N et par un coefficient égal au rapport r = durée d'un jour civil/durée d'un jour lombard soit: M x t / 360 x N x r
Combien vaut r ?
S'il y a 360 jours lombards (fictifs) dans une année civile de 365 jours, cela signifie que chaque jour lombard a une durée fictive un peu plus longue que celle d'un jour civil et le rapport r vaut donc 360/365 = 0.9863
En d'autres termes: N jours civils = 0.9863 N jours lombards.

Oui mais cela revient "à se passer le bras droit entre les jambes pour aller se gratter derrière l'oreile gauche" !!!

Le diviseur "360" est tout simplement à bannir définitivement pour les échéance brisées.

Pour les échéances pleines cela n'a aucune importance puisque :
+ "30/360" = "((365/12)/365) = "1/12"

=> Donc, dans la pratique, le calcul des intérêts compris dans une telle échéance pleine est ainsi fait :
+ "Intérêts = Capital restant dû x taux / 12" (s'il sagit de mensualités bien entendu).

Cdt

 

[sb1]

Mon avis est que le raisonnement de la CC est faux sur le calcul des intérêts sur une période rompue. Elle dévoie le calcul des intérêts à partir du mois normalisé pour justifier un calcul en exact/360 ! C'est mal, la CC ne sort pas grandie d'une telle démonstration biaisée.

Pour calculer justement les intérêts produits par une somme M sur une période de N jours civils au taux de t% à partir de l'année lombarde, je verrais trois étapes:
- calcul des intérêts annuels = M x t
- calcul des intérêts journaliers lombards en divisant par 360 soit: M x t / 360
- calcul des intérêts sur la période de N jours civils en multipliant par N et par un coefficient égal au rapport r = durée d'un jour civil/durée d'un jour lombard soit: M x t / 360 x N x r
Combien vaut r ?
S'il y a 360 jours lombards (fictifs) dans une année civile de 365 jours, cela signifie que chaque jour lombard a une durée fictive un peu plus longue que celle d'un jour civil et le rapport r vaut donc 360/365 = 0.9863
En d'autres termes: N jours civils = 0.9863 N jours lombards
Bien évidemment, les banques omettent ce coefficient r pour le calcul des intérêts sur une période rompue et en ce qui me concerne, cette omission consciente est fautive.

Pour le reste, on sent nettement que le vent a tourné.

on est d'accord . l'omission de ce coef est consciente. mais là où c'est encore pire, c'est que la cour de cassation le fait aussi dans son dernier jugement et se trompe. donc même si on va en cassation on se retrouve avec des juges qui ne savent pas faire un calcul de math et qui disent même dans le même jugement que le calcul par rapport au mois normalisé ( ou jour normalisé qui en découle) viole les textes pour le calcul des échéances brisées, mais ils refonds ces mêmes calculs sur cette même base (en se trompant) et déboutent les demandeurs ! il n'ya plus de justice possible.

 

[Anonyme]

Bonsoir,
Voici, le rapport, vous pouvez le parcourir et me dire ce que vous en pensez...
En vous remerciant.

Ce rapport est très étrange ; il extrait une phrase d'un bouquin (« Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l’emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit ») ; avec cette phrase l'auteur se contentait de commenter l'exemple 5 bis de l'annexe au décret du 10 juin 2002, exemple dans lequel le prêteur choisissait de ne pas majorer la première échéance, mais de lisser les intérêts intercalaires sur toute la durée du prêt (cette mensualité constante étant calculée en tenant compte de la durée réelle de la période séparant le déblocage des fonds et le paiement de la première mensualité).


L' « expert » s'empare de cette phrase anodine pour en déduire une « méthode » consistant à calculer, au taux convenu, la mensualité nécessaire pour rembourser le capital + un forfait d'intérêts intercalaires, et a comparer cette mensualité avec le seul capital, pour en déduire le taux véritable…. C'est aussi logique que la méthode des juges pour calculer la prestation compensatoire (ils multiplient le différentiel de revenu par 3 puis par un nombre de points qui variable en fonction de l'âge de l'épouse et de la durée du mariage) !

 

[Aristide]

Bonjour,

Parfaitement d’accord avec Membre39498.

D’autre part, s’agissant d’un prêt avec différé total/franchise de 24 mois, il faudrait savoir quelle est exactement la pratique de la banque car il existe trois façons légales de procéder mais qui ne génèrent pas les mêmes coûts ; pour y voir clair il faudrait donc à la fois l’offre de prêt et le tableau d’amortissement.

=> La méthode la plus généralement utilisée c’est :

+ Paiement des primes d’assurance au mois le mois (24 + 240 = 264 mois)

(Rappel : seules les primes rendues obligatoires rentrent dans le calcul du TEG)

+ Capitalisation annuelle des intérêts (anatocisme - Art 1154 du code civil ancienne codification)

+ Amortissement « Capital initial + intérêts capitalisés » sur 240 mois pour ce dossier

=> Le TEG se calcule alors de telle sorte que :

+ (capital emprunté - frais de départ) = actualisation - au taux périodique recherché - des 24 flux de primes assurances obligatoires + actualisation des 240 flux d’échéances en "capital + intérêts + primes assurance obligatoires".

=>Que votre banque utilise cette pratique ou bien l'une des deux autres, beaucoup plus rares, confirmation que la méthode inventée par votre « expert » ne correspond pas aux règles édictées par le code de la consommation.

Concernant la méthode de calcul des intérêts compris dans les échéances, là aussi, faute d’avoir l’offre de prêt et le tableau d’amortissement prévisionnel joint à l’offre il n’est pas possible de se faire une idée.

En effet l’on ne sait pas quels sont les soldes réels dus calculés par la banque ; l’on a que le dernier qui est « reconstitué » de trois façons différentes.

Or ce sont bien les vrais soldes qui permettraient de vérifier comment ont réellement été calcules les intérêts compris dans les échéances.

Se situant au niveau de l’offre de prêt il est fort probable que ce sera celle du mois normalisé :

=> Intérêts = Capital restant dû x taux% / 12.

Cdt

 

[agra07]

Ensuite, l'effet "boule de neige" auquel vous faites allusion qui modifie le capital restant dû en le réduisant (donc en générant plus d'intérêts à payer) est tout à fait inexact si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (cas le plus général).

Bonjour,
Euh, ne serait-ce pas plutôt "en l'augmentant"?

 

[Aristide]

Oui, lapsus.
= "En réduisant l'amortissement et, donc, en augmentant le capital restant dû"

Cdt

 

[sb1]

on est d'accord . l'omission de ce coef est consciente. mais là où c'est encore pire, c'est que la cour de cassation le fait aussi dans son dernier jugement et se trompe. donc même si on va en cassation on se retrouve avec des juges qui ne savent pas faire un calcul de math et qui disent même dans le même jugement que le calcul par rapport au mois normalisé ( ou jour normalisé qui en découle) viole les textes pour le calcul des échéances brisées, mais ils refonds ces mêmes calculs sur cette même base (en se trompant) et déboutent les demandeurs ! il n'ya plus de justice possible.

qu'est-il possible de faire alors ?

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

L'idéal serait d'avoir des échéances figées et une échéance brisée.

La difficulté est de bien faire comprendre qu'il y a une distinction entre taux conventionnel et TEG.

Cordialement.

 

[sb1]

Bonjour,

L'idéal serait d'avoir des échéances figées et une échéance brisée.

La difficulté est de bien faire comprendre qu'il y a une distinction entre taux conventionnel et TEG.

Cordialement.

c'était déjà le cas dans mon dossier jugé CA de poitiers (4 prêts avec échéances brisées+ pleines, 1 remboursement anticipé avec échéance brisée suppl) et on a vu le résultat !

Peut être une large communication médiatique (presse, TV, ...) avec des experts dans ce domaine sur les "erreurs de calcul grossière de cette cour", mais aussi celle de la cour de cassation dans son dernier jugement, plus les contradictions ubuesques( méthode normalisée pour échéance brisée interdite, mais font calcul avec...) avec relais dans les réseaux sociaux, députés, dirigeants partis... ? en rendant publique l'incompétence des juges à faire des calculs de CM2 (ou leur volonté de couvrir les agissements des banques), ils seront exposés aux yeux de tous et devront rendre des comptes.

 

[Aristide]

Bonjour,

L'idéal serait d'avoir des échéances figées et une échéance brisée.

Non; pas vraiment.

Outre le fait que encore moins d'emprunteurs sauraient/pourraient calculer ladite échéance constante (calcul itératifs spécifiques - équation/formule traditionnelles non utilisables) du fait de "l'effet boule de neige les intérêts payés seraient plus élevés cependant que le TEG serait le même (Incidence seulement sensible sur nième décimale).

Voir cas d'école joint.

Cdt

 

[agra07]

Oui, lapsus.
= "En réduisant l'amortissement et, donc, en augmentant le capital restant dû"

Cdt

Bonsoir,
Au moins un qui suit !...