Jurisprudence Année Lombarde

[sb1]

Vraiment désolé, ce sont donc les Magistrats qui ont fait dévier le débats sur les calculs, et rien que les calculs.

C'est vraiment dommage, car avec les deux taux prouvés et constatés, vous aviez toutes vos chances.

le pire, je viens de relire les conclusions adverses: rien sur le jour normalisé ! ils disent juste que la cour d'appel de paris a retenu que le calcul du TEG sur le mois normalisé est conforme.
et pour rappel dans toute nos demandes d'appel on n'a jamais parlé de TEG mais uniquement du taux contractuel.


je cite leur paragraphe:

 

[Jurisprudence]

le pire, je viens de relire les conclusions adverses: rien sur le jour normalisé ! ils disent juste que la cour d'appel de paris a retenu que le calcul du TEG sur le mois normalisé est conforme.
et pour rappel dans toute nos demandes d'appel on n'a jamais parlé de TEG mais uniquement du taux contractuel.


je cite leur paragraphe:
Afficher la pièce jointe 4278

INCROYABLE !!! Le juge constate que le taux de l'offre n'est pas celui du contrat, qu'il y a bien une différence, il l'écrit en plus, et malgré tout ne statue pas sur l'absence de rencontre des volontés...

Au pire, une instruction rapide faute de temps pourrait se comprendre au stade de la première instance d'un TGI, mais au deuxième niveau d'une Cour d'appel, c'est proprement scandaleux.

Je le répète, je ne suis pas juriste, mais simple quidam, au plus ayant une toute petite connaissance, grâce à un peu de travail et aux échanges sur ce Forum, mais j'hallucine de lire pareille décision.

On est en dehors de tout, du Droit, de la Jurisprudence de la Cour de cassation, du simple bon sens, bref dans du grand n'importe quoi de Justice. Ça fait peur...

 

[Jurisprudence]

En plus, on mélange tout, TEG et taux conventionnel !!!

 

[Jurisprudence]

Exactement dans le même style, avec quasiment les mêmes arguments (le constat de deux taux d'intérêt), voilà une décision qui vaut "son pesant de cacahuètes... :-(

 

[sb1]

j'ai vu encore pire dans mon jugement de poitiers: dans le paragraphe où la cour détaille sa motivation sur la base du mois normalisé et jour normalisé, elle s'est trompé dans son calcul ! et a oublié que le mois normalisé compte 30.41666667 jours (365/12) et non 30j ou 31j .et après avoir calculé le montant d'intérêt mensuel en mois normalisé elle divise par 30 ( en pensant que c'est le nb de jours du mois de novembre dans le présent cas) et multiplie par 8 ( car 8 jours d'échéance brisée). du coup elle retombe obligatoirement sur un résultat égal au lombard et à celui figurant sur le tableau d'amortissement !

 

[Aristide]

Bonjour,

Ainsi qu'annoncé j'ai lu l'arrêt de la cour d'appel de Poitiers concernent votre dossier.

Plusieurs choses semblent à remarquer:

1) - Le moyen invoqué au TGI était le taux débiteur; or c'est sur le TEG que la décision a été fondée.
Ceci semble évidemment anormal mais l'on peut aussi se demander pourquoi et comment votre avocat a pu laisser les débats s'orienter sur ce seul argument.

Votre avocat était-il présent à l'audience ?

2) - Vous (votre avocat) avez développé une argumentation sur un prétendu calcul sur 360 jours pour les échéances pleines.

Ainsi, pour les mensualités pleines, il n’est pas démontré que les intérêts ont été calculés selon la méthode prohibée de l’année lombarde

C'est complètement inutile; l'on a dit, redit et démontré que "30/360" = "((365/12)/365) = 1/12 et que - en échéances pleines - c'est parfaitement légal.

3) - Cette affirmation:

"que le rapport d’expertise a permis de mettre en évidence l’utilisation par le prêteur d’une base de 360 jours pour le calcul des intérêts portant sur les échéances brisées (échéances ne portant pas sur un mois plein) et que les intérêts des échéances pleines sont nécessairement calculés par le prêteur selon cette même base,"

=> est inexacte.
Toutes les banques dignes de ce nom utilisent la méthode du "mois normalisé" pour le calcul des intérêts compris dans les échéances pleines et la méthode "Exact/Exact" pour le calcul des intérêts compris dans les échéances bisées (= majorées et/ou minorées) et c'est parfaitement légal.

4) - Cette autre affirmation n'est pas non plus forcément exacte :

"que la méthode de calcul du prêteur pour les échéances pleines (mois normalisé) induit, par opposition à un calcul en jours exacts sur l’année civile, une augmentation du montant des intérêts facturés par le prêteur et par conséquent l’application d’un taux d’intérêts différent de celui mentionné dans l’offre de prêts"

Dans une autre file :

Méthode "Mois Normalisé" ou "Exact/Exact"......suite
[lien réservé abonné]

=> j'ai démontré que - globalement et suivant le cas exact du crédit considéré - que :

"la méthode « Exact/Exact » reste globalement moins coûteuse que la méthode « Mois Normalisé » dans quasiment 52% des cas ainsi qu’indiqué antérieurement (Exactement 51,63%). "

=> Ce qui signifie que dans ~/~ 48% des cas le mois normalisé est plus favorable à l'emprunteur.

En utilisant l'applicatif joint et en le renseignant avec toutes les caractéristiques exactes de votre crédit vous pourriez vérifier si - dans votre cas - ladite méthode vous aurait été ou non favorable

Une réserve cependant; cet outil a été développé en tenant compte du Décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 qui a modifié les règles pour la prise en compte de l'année civile. Votre crédit étant antérieur les rapports 52%/48% ci-dessus ne sont donc pas complètement exacts. Mais l'on peut considérer que c'est 50/50.

5)- En revanche ce calcul de la cour d'appel est complètement farfelu :

S’agissant de la première échéance de chacun des trois prêts litigieux (échéance du 1er décembre 2011), les fonds ont été débloqués le 23 novembre 2011. L ’échéance du 1er décembre 2011 doit donc comprendre les intérêts calculés sur la base de 8 jours (du 23 au 30 novembre), étant précisé que le capital restant dû correspond au montant du prêt, pour la première échéance.

Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27% soit un écart de 0,04%. L ’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360x3,27/100 = 54,50€

La méthode du mois normalisé conduit pourtant au même résultat. En effet, le calcul effectué sur un mois complet donne : 75000 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 204,37€, et en ramenant ce chiffre sur 8 jours on obtient 204,37 x 8/30 (30 jours en novembre) = 54,50€, soit le montant figurant dans le tableau d’amortissement.

Le bon calcul est celui-ci:
+ Intérêts annuels = 75000 x 3,27% / 12 = 2.452,50€
+ Intérêts d'un mois normalisé = 2.452,50€/12 = 204,375€
+ Intérêts sur un jour = 204,375€ / (365/12) = 6,719178.......€
+ Intérêt pour 8 jours = 204,375€ / (365/12) x 8 = 53,75€

S’agissant de la première échéance de chacun des trois prêts litigieux (échéance du 1er décembre 2011), les fonds ont été débloqués le 23 novembre 2011.

L ’échéance du 1er décembre 2011 doit donc comprendre les intérêts calculés sur la base de 8 jours (du 23 au 30 novembre), étant précisé que le capital restant dû correspond au montant du prêt, pour la première échéance.

Pour le prêt de 75.000€ (taux d’intérêt 3,27%), le calcul exact des intérêts sur une période de 8 jours est le suivant, l’année 2011 comptant 365 jours : 75000 x 8/365 x 3,27/100 = 53,75, soit un montant d’intérêts pour l’échéance du 1er décembre 2011 de 53,75€ alors que le tableau d’amortissement définitif mentionne des intérêts à hauteur de 54,50€, soit 0,75€ d’intérêts en trop.

=> C'est bien un calcul sur 360 jours qui a été fait par la banque !!!

Encore un cas d'incompétence financière scandaleuse de cette cour d'appel !!!

6) - Sur le "jour normalisé".

Il est exact que le code de la consommation ne fait état que du "mois normalisé".

Partant de là deux remarques:

+ La jurisprudence adapte/s'adapte aux cas d'espèces qu'elle a à traiter; l'on sait que - entre autres - elle a, par exemple étendu les règles du TAEG, qui ne concernaient initialement que les crédits à la consommation, aux crédits immobiliers.
Idem pour la tolérance de 0,1% concernant ledit TAEG au taux débiteur.

La question se pose donc de savoir si ladite jurisprudence peut décliner - ou non - une notion de "jour normalisé " à partir du "mois normalisé" ?

+ Ainsi que démontré a de nombreuses reprises lorsque l'échéance brisée en cause se situe dans une année civile de 365 jours le résultat du calcul d'intérêts compris dans une échéance brisée est strictement identique que le calcul soit fait par la méthode "exact/exact" ou ladite méthode du "jour normalisé".

En revanche ce ne serait plus vrai si l'échéance considérée se trouvait dans une année civile de 366 jours.

Et l'on en revient toujours à la même conclusion; si les lois et règlements étaient mieux pensés/définis/écrits laissant moins d'interprétations possibles le nombre de ces absurdités/stupidités seraient réduits.

Cdt

 

[sb1]

Bonjour,

Ainsi qu'annoncé j'ai lu l'arrêt de la cour d'appel de Poitiers concernent votre dossier.

Plusieurs choses semblent à remarquer:

1) - Le moyen invoqué au TGI était le taux débiteur; or c'est sur le TEG que la décision a été fondée.
Ceci semble évidemment anormal mais l'on peut aussi se demander pourquoi et comment votre avocat a pu laisser les débats s'orienter sur ce seul argument.

Votre avocat était-il présent à l'audience ?

2) - Vous (votre avocat) avez développé une argumentation sur un prétendu calcul sur 360 jours pour les échéances pleines.



C'est complètement inutile; l'on a dit, redit et démontré que "30/360" = "((365/12)/365) = 1/12 et que - en échéances pleines - c'est parfaitement légal.

3) - Cette affirmation:


=> est inexacte.
Toutes les banques dignes de ce nom utilisent la méthode du "mois normalisé" pour le calcul des intérêts compris dans les échéances pleines et la méthode "Exact/Exact" pour le calcul des intérêts compris dans les échéances bisées (= majorées et/ou minorées) et c'est parfaitement légal.

4) - Cette autre affirmation n'est pas non plus forcément exacte :



Dans une autre file :



=> j'ai démontré que - globalement et suivant le cas exact du crédit considéré - que :

"la méthode « Exact/Exact » reste globalement moins coûteuse que la méthode « Mois Normalisé » dans quasiment 52% des cas ainsi qu’indiqué antérieurement (Exactement 51,63%). "

=> Ce qui signifie que dans ~/~ 48% des cas le mois normalisé est plus favorable à l'emprunteur.

En utilisant l'applicatif joint et en le renseignant avec toutes les caractéristiques exactes de votre crédit vous pourriez vérifier si - dans votre cas - ladite méthode vous aurait été ou non favorable

Une réserve cependant; cet outil a été développé en tenant compte du Décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 qui a modifié les règles pour la prise en compte de l'année civile. Votre crédit étant antérieur les rapports 52%/48% ci-dessus ne sont donc pas complètement exacts. Mais l'on peut considérer que c'est 50/50.

5)- En revanche ce calcul de la cour d'appel est complètement farfelu :



Le bon calcul est celui-ci:
+ Intérêts annuels = 75000 x 3,27% / 12 = 2.452,50€
+ Intérêts d'un mois normalisé = 2.452,50€/12 = 204,375€
+ Intérêts sur un jour = 204,375€ / (365/12) = 6,719178.......€
+ Intérêt pour 8 jours = 204,375€ / (365/12) x 8 = 53,75€



=> C'est bien un calcul sur 360 jours qui a été fait par la banque !!!

Encore un cas d'incompétence financière scandaleuse de cette cour d'appel !!!

6) - Sur le "jour normalisé".

Il est exact que le code de la consommation ne fait état que du "mois normalisé".

Partant de là deux remarques:

+ La jurisprudence adapte/s'adapte aux cas d'espèces qu'elle a à traiter; l'on sait que - entre autres - elle a, par exemple étendu les règles du TAEG, qui ne concernaient initialement que les crédits à la consommation, aux crédits immobiliers.
Idem pour la tolérance de 0,1% concernant ledit TAEG au taux débiteur.

La question se pose donc de savoir si ladite jurisprudence peut décliner - ou non - une notion de "jour normalisé " à partir du "mois normalisé" ?

+ Ainsi que démontré a de nombreuses reprises lorsque l'échéance brisée en cause se situe dans une année civile de 365 jours le résultat du calcul d'intérêts compris dans une échéance brisée est strictement identique que le calcul soit fait par la méthode "exact/exact" ou ladite méthode du "jour normalisé".

En revanche ce ne serait plus vrai si l'échéance considérée se trouvait dans une année civile de 366 jours.

Et l'on en revient toujours à la même conclusion; si les lois et règlements étaient mieux pensés/définis/écrits laissant moins d'interprétations possibles le nombre de ces absurdités/stupidités seraient réduits.

Cdt

Tout d'abord merci pour votre lecture analytique de mon jugement.
je partage vos conclusions et je me permets de vous éclairer sur les points numérotés au début:

- à aucun moment, dans tous les docs de mon avocat pour l'appel nous n'avons parlé de TEG ( y compris en réponse à la partie adverse). et à maintes reprises nous avons rappelé l'objet de l'appel le taux contractuel et année lombarde. La partie adverse n'a jamais répondu dans le thème et à toujours et partout parlé de TEG.

C'est donc uniquement la cour qui a décidé de se baser sur le TEG contrairement à ce qui lui était demandé.

- nous n'avons pas développé d'argumentation spécifique sur les échéances pleines en 360 car ça ne prouve rien. là encore c'est la cour qui s'est emparé du débat.
Par contre il y a effectivement une phrase ailleurs dans nos conclusions qui dit que vu que la première échéance est brisée et calculée en lombard alors le capital restant dû pour l'échéance suivante est obligatoirement majoré puisqu'on a remboursé plus d'intérêts et que les échéances sont constantes.


Pour tout le reste je suis d'accord et je suis dans le cas où l'échéance brisée est sur une année de 365j ( car déblocage en novembre 2011)

 

[Aristide]

TPar contre il y a effectivement une phrase ailleurs dans nos conclusions qui dit que vu que la première échéance est brisée et calculée en lombard alors le capital restant dû pour l'échéance suivante est obligatoirement majoré puisqu'on a remboursé plus d'intérêts et que les échéances sont constantes.

Une fois de plus cette affirmation n'est pas forcément exacte; le plus souvent d'ailleurs elle est fausse.

J'ai dit, redit, démontré, redémontré à d'innombrables reprises que l'effet "boule de neige" auquel vous faites allusion ne se vérifie pas si la banque utilise la technique des "amortissements figés"; ce ne serait vrai que si elle utilise celle des "échéances figées"..........les échéances étant de la même façon constantes dans l'un et l'autre cas.

Cdt

 

[mikey22130]

je serais intéressé par cet arrêt : Cour d'appel de Rennes, 2ème chambre, 1er mars 2019, n° 15/09199, SA SOCIETE GENERALE [lien réservé abonné]
si qq1 la!
merci

SB1 je suis dégouté pour vous! ça devient du n'importe quoi!

 

[crapoduc]

je serais intéressé par cet arrêt : Cour d'appel de Rennes, 2ème chambre, 1er mars 2019, n° 15/09199, SA SOCIETE GENERALE [lien réservé abonné]
si qq1 la!
merci

SB1 je suis dégouté pour vous! ça devient du n'importe quoi!

et hop

 

[mikey22130]

Merci pour la rapidité

 

[Sp4rDa]

Bonjour Aristide,

Je reviens sur le sujet de votre conversation avec le service public car ayant posé la question en précisant l'article auquel je faisais référence, la personne m'a indiqué que l'article du code de la consommation R314-1 ne s'appliquait pas dans leur exemple.

Il ne concerne que sur les intérêts de retard sur des créances judiciaires.

Voici l'extrait de la reponse:
"Bonjour,

Après vérification, il appraît que l'article que vous citez (article R314-3 du code de la consommation) ne s'applique pas ici.

En effet, cet article doit être appliqué lorsqu'il s'agit de déterminer le taux annuel effectif global d'un crédit, mais pas lorsqu'il s'agit de déterminer le montant d'un intérêt de retard sur une créance consacrée judiciairement.

Cordialement,


V. B
Vos Droits et Démarches
service-public.fr [lien réservé abonné]"

Sb1 je suis désolé mais il semble que les juges n'aient pas compris là problématique de l'année lombarde sur le calcul des intérêts au taux nominal...

Cordialement.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'avais posé la question du calcul des intérêts légaux à Service Public.fr en faisant référence au code de la consommation en ces termes :

D'après ce que je lis sur votre site, les intérêts dus au taux légal sont calculés en nombre de jours exact; par exemple 28 j + 31 j = 59 j pour février et mars 2018.

Or, pour les intérêts normaux, le code de la consommation permet un calcul en mois normalisés; donc dans l'exemple ci-dessus 2/12 èmes d'année.

Cette pratique du calcul en "exact/exact", lorsqu'il s'agit du taux légal, repose t'elle sur un texte officiel ?

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-71#post-305478

Dans un échange intermédiaire, avant de transmettre ma question à la Banque de France, ce Service m'a demandé cette précision:

Pouvez-vous SVP nous fournir les références de l'article du code de la consommation dont vous faites état?

Ce à quoi j'ai répondu:

JORF n°0113 du 15 mai 2016
texte n° 9

Décret n° 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d'habitation

PARTIE III
Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants

Annexe

ANNEXE II
Annexe mentionnée à l'article R. 313-1-0-2

c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années.

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

[lien réservé abonné]

La réponse ainsi donnée vise donc bien les crédits soumis au code de la consommation.

Maintenant je ne vois pas pourquoi il y aurait un calcul différent pour les intérêts de retard sur des créances judiciaires.

Si ce n'a pas été le cas, il faudrait poser votre question par écrit en reprenant les indications concernées du site Service.Public.fr et en demandant expressément une réponse - également écrite - confirmant - ou non - cette prétendue différence de calcul dans chacun des deux cas évoqués.

Ce n'est pas la première fois que je relève des contradictions et/ou des erreurs dans les publications de Service.Public.fr; j'en ai déjà signalé quelques unes qui, ensuite, ont d'ailleurs donné lieu à modifications/rectifications.

Cdt

 

[crapoduc]

Ce jugement contient des arguments assez étrange :

Dans les conditions particulières des contrats litigieux, figure une clause [lien réservé abonné] indiquant que les intérêts seront calculés sur une année bancaire de 360 jours et -sur des mois normalisés de 30 jours.

En l’absence [lien réservé abonné] d’une disposition législative ou réglementaire particulière sur les modalités de calcul des intérêts, il est admis de raisonner en matière d’intérêts conventionnels, par analogie avec le taux effectif global, sur la base du « mois normalisé », conformément au décret [lien réservé abonné] du 10 juin 2002 qui a créé l’annexe figurant sous l’article R313-1 [lien réservé abonné] du code [lien réservé abonné] de la consommation.

Par ailleurs vous trouverez derrière ce lien un article assez corosif : [lien réservé abonné]

 

[Thierry33]

Bonjour à tous

Nous passons au TGI de Lyon le 26 mars. On verra bien la décision en première instance.

 

[Thierry33]

Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant.

Au vu de toutes cette diversité d'argumentations et de décisions qui en résultent il prouve, une fois de plus, que la JUSTICE française porte très mal son nom.

Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Cdt

Notre justice française c'est de la M... ils sont formés à l'incompétence et les juges ne sont intéressés que par leur carrière. Et puis ils demandent aussi des prêts .....

 

[Aristide]

Bonjour,

Il vous reste encore quelques heures pour le faire savoir sur le site du grand débat national.

Moi je l'ai déjà fait.

Cdt

 

[sb1]

Ce jugement contient des arguments assez étrange :

Dans les conditions particulières des contrats litigieux, figure une clause [lien réservé abonné] indiquant que les intérêts seront calculés sur une année bancaire de 360 jours et -sur des mois normalisés de 30 jours.

En l’absence [lien réservé abonné] d’une disposition législative ou réglementaire particulière sur les modalités de calcul des intérêts, il est admis de raisonner en matière d’intérêts conventionnels, par analogie avec le taux effectif global, sur la base du « mois normalisé », conformément au décret [lien réservé abonné] du 10 juin 2002 qui a créé l’annexe figurant sous l’article R313-1 [lien réservé abonné] du code [lien réservé abonné] de la consommation.

Par ailleurs vous trouverez derrière ce lien un article assez corosif : [lien réservé abonné]

j'ai eu une phrase quasi similaire dans mon jugement à poitiers.... mais même si on suit leur logique discutable, ils sont incapables de faire un calcul niveau CM2 en math ! cf mon message précédent et se trompent. et se fondent sur leur erreur pour débouter les demandeurs. J'avais pensé à la procédure de requête en rectification d'une erreur matérielle, mais ça n'est possible que si la rectification ne change pas le jugement. or dans mon dossier ça serait le cas.
Dans le cadre du grd débat: il faudrait proposer que la procédure de requête en rectification d'une erreur matérielle soit possible même si elle induit une réforme du jugement, et que cette procédure suspende tous les délais de recours.... durant son instruction. c'est une procédure simple, peu couteuse et rapide. ça ne serait que du bon sens. mais les banques sont puissantes et ont leurs entrées chez les juges!

 

[crapoduc]

Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant.

Au vu de toutes cette diversité d'argumentations et de décisions qui en résultent il prouve, une fois de plus, que la JUSTICE française porte très mal son nom.

Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Cdt

Bonjour @Aristide ,

Avez-vous une explication au fait que malgré la multitude de décisions de CA complètement loufoques, il n'y a pas à ce jour, a priori, de pourvoi en cassation d'emprunteur ?



Cordialement,

El Crapo,

 

[Aristide]

Ben..........non !

Mais ne serait-ce pas à eux qu'il vous faudrait poser la question ?

Cdt