j'ai testé pour vous ....le PER

[Aristide]

Ah; ok
Cdt

 

[Axiles]

Je suis nouveau sur le forum, mais je me permets de donner mon avis car je suis souvent atterré par ce que je lis sur le PER. Je suis un investisseur particulier possédant tous types d'enveloppes répondant à différents critères et objectifs : PEA, PEA-PME, AV, PEE, PERCOL, PER, CTO.

J'ai comparé les rendements nets (d'IR et de PS) du meilleur PER, de la meilleure AV et du meilleur PEA en termes de frais, pour des performances de supports identiques (5% net/an).
J'ai un TMI de 30% (comme beaucoup ici je pense), et j'ai fait ma simulation pour un TMI à la retraite de 30% ou de 41%.
1) si je sors avec un TMI de 30%
- le PER bat légèrement le PEA jusqu'à un horizon de placement de 30 ans, mais l'écart se resserre petit à petit.
- le PER bat plus largement l'assurance vie quelque soit l'horizon de placement
2) si je sors avec un TMI de 41%
- le PEA bat le PER, mais l'écart se resserre avec le temps.
- le PER bat l'assurance vie à un horizon de placement >15 ans

En conclusion : ne vous fier pas les yeux fermés à ce que vous racontent les apprentis sorciers de l'investissement et parfois les CGP eux-mêmes. Faites votre propre simulation/calcul si vous en avez les moyens.

Les principaux avantages du PER sont :
- la possibilité de faire du levier grâce à un crédit in-fine à taux zéro (si TMI identique). Votre tranche d'imposition à l'entrée joue sur l'effet de levier. Si cela n'est pas clair pour vous, restez à l'écart du PER.
- la multitude des supports proposés comme sur une AV, d'où le vrai intérêt par rapport au PEA.

Les principaux inconvénients :
- le blocage des fonds (mais déblocage anticipé pour achat RP possible).
- nécessite un horizon de placement minimum pour chaque versement si risque de TMI plus élevé lors du déblocage. Mais cet horizon diminue lorsque le rendement du support augmente (l'effet de levier contrebalance la pénalité fiscale due au TMI plus fort en sortie).

Oui cela confirme plutôt mes simulations. On peut simplifier en PEA >> PER >> AV, car il ne suffit pas d'être légèrement meilleur sur le rendement pour qu'un PER soit intéressant, vu les contraintes énormes de liquidité. Il faut que ce soit nettement meilleur.

Après, mais vous le dites, ce sont des simulations et c'est très sensible aux hypothèses prises. Chacun devrait faire ses modèles. Qui plus est en période de forte inflation, qui change un peu les résultats (si inflation élevée, le PER gagne en intérêt car la valeur du crédit gratuit devient énorme).

 

[Axiles]

j'ai un gros doute

sachant PEA pas de frais gestion
PER environ 0.6% -> 0.9% par an

Un bon PER, c'est 0.5% par an.

 

[th0ma8]

en même temps pour un crédit in fine , la banque va te demander de nantir une AV pré existante en général

On s’est mal compris, je dis que le PER revient à un crédit in-fine à taux zéro c’est ce que dit sorcier aussi dans ses posts. Je ne dis pas qu’il faut faire un crédit in-fine, je dis que cela revient à faire un crédit in-fine (puisqu’on rembourse la partie de capital correspondant au credit d’impôt).

 

[th0ma8]

Quelles banques accordent des crédits à taux zéro; à fortiori des crédits in fine ?

???
C'est interdit par le code civil (article 1902)

Oui et avec, en plus, une clause d'arrosage dont le pourcentage varie suivant l'importance des risques de dépréciation des valeurs nanties (> 10% et jusqu'à 50% à ajouter au montant emprunté).

Mais il s'agit de crédit in fine avec intérêts positifs (soit payés tous les mois soit capitalisés et payés in fine avec le capital).
Mais quelle utilité économico-financière pour une banque à accorder un prêt à taux zéro alors qu'elle doit bien en supporter les coûts de la ressource, de la gestion, du risque et d'immobilisation réglementaire de fonds propres ?
En plus un crédit in fine qui accentue le déficit d'une supposée telle opération ???

Cdt

Voir ma réponse à Buffeto

 

[th0ma8]

Un bon PER, c'est 0.5% par an.

Oui comme toute bonne assurance vie, tout est pareil sauf la fiscalité et le blocage. Et lorsque le blocage n’est pas un probleme, PER>>AV si TMI d’au moins 30%

 

[th0ma8]

j'ai un gros doute

sachant PEA pas de frais gestion
PER environ 0.6% -> 0.9% par an

En cas de sortie les gain moins taxé

j'ai un gros doute

sachant PEA pas de frais gestion
PER environ 0.6% -> 0.9% par an

En cas de sortie les gain moins taxé
PEA 17.2%
PER 30 %

Et le capital du PER soumis a impôt progressive de revenu

Oui sauf que vous sous estimez la puissance du dispositif fiscal. Avec un TMI de 30% vous faites travailler un capital avec un bonus 43% qui ne vous a rien couté. Si votre TMI est de 41%, le bonus monte à 69%. Et pour un TMI de 45%, bonus de 82%.
Et ce bonus équivaut à un crédit totalement gratuit, et on ne vous demande même pas de rembourser un peu tous les mois, mais seulement à la fin. C’est surpuissant comme outil (in-fine et taux zéro à la fois) et cela suffit pour compenser les écarts de frais de gestion et d’imposition sur les plus-values qu’il y a avec le PEA.
C’est fait exprès pour inciter les particuliers à se construire une retraite par capitalisation en transférant leur fric depuis leur compte courant, livrets a et autres fonds euros. Malheureusement, ça bénéficie d’autant plus doublement aux revenus élevés (plafond de versements déductibles et TMI).

C’est ce qu’a fait Buffeto avec son madelin, faire travailler de l’argent qui aurait dû partir en impôt… sauf que madelin c’était encore mieux que PER, et donc maintenant les gens se plaignent ayant été trop mal habitués à leur généreuses niches fiscales.

 

[niklos]

Voilà c'est un peu le problème du PER... Il n'est vraiment pertinent que pour les personnes avec une TMI élevée.

 

[Philou75]

sauf que madelin c’était encore mieux que PER,

Ah bon??? Et bien moi j’ai transféré mon Madelin pour un PERIN car je n’y vois que des avantages.

 

[attente92]

Je crois que vous avez pas compris qu'il voulait dire que le PER si le TMI ne change pas équivaut a un prêt in fine sur les 30% a taux 0.

Merci pour le décryptage. Je ne captais pas

 

[pticaillou]

Salut tous,

J'ai parcouru avec intérêt ce fil car régulièrement, je me pose la question d'ouvrir un PER.
Au final, j'ai pas beaucoup dévié de ma compréhension initiale:
- c'est un produit tunnel qui permet de faire fructifier son impôt (en le bloquant, sauf qqs cas) jusqu'a la retraite plutôt que de le payer de suite.
- donc intéressant pour ceux qui gagnent suffisamment pour payer l’impôt ET ne l'efface pas par le biais d'autres niches fiscales.

On est d'accord que toutes les institutions financières mettent surtout en avant la carotte fiscale court-terme.

Une fois ca dit et compris, il reste un point qui me gène pour vraiment décider: pour faire fructifier son impôt au mieux, il vaut mieux l'investir au plus tôt. Mais plus on l'ouvre tôt, plus les incertitudes sont grandes sur la fiscalité réelle à la retraite tellement elle peut changer d'ici là donc ça devient un (sacré) pari il me semble... En particulier, certains l'ont soulevé, on entend souvent "à la retraite on gagne moins, donc on saute dans une TMI plus faible donc c'est tt bénef". Ma retraite est dans 15-20 ans... qui peut me certifier cette assertion ?! (j'entends bien que même à TMI égal, certains ont montrer que ca reste intéressant ... a fiscalité égale ... donc... )

 

[Buffeto]

Une fois ca dit et compris, il reste un point qui me gène pour vraiment décider: pour faire fructifier son impôt au mieux, il vaut mieux l'investir au plus tôt. Mais plus on l'ouvre tôt, plus les incertitudes sont grandes sur la fiscalité réelle à la retraite tellement elle peut changer d'ici là donc ça devient un (sacré) pari il me semble..

comme en toute chose tu ne pourras pas effacer toutes les incertitudes .

dans tout investissement il y a une part d'inconnu ( l'avenir ) .

ce que je peux te dire c'est qu'à la retraite il est quand meme difficile , si tu as une retraite correcte, de passer sous le TMI 30

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour à tous,

Nouvel inscrit sur le forum, (mais lecteur régulier depuis environ 6 mois), je me lance dans la rédaction de mon premier message.
Beaucoup de personnes semblent s'inquiéter d'un changement des règles fiscales par rapport au PER mais semblent tenir pour acquis les avantages fiscaux du PEA/AV.
Avez-vous des informations qui peuvent laisser penser qu'il y a moins de chances que cela survienne?

Je pose vraiment la question car je n'ai aucun avis là dessus. Selon moi tout produit fiscalisé peut voir ses conditions modifiées. Tout comme le CTO avec le PFU.

Cordialement

 

[Philou75]

Personne ne peut savoir l’avenir donc oui les règles du jeu peuvent évoluer au gré de la valse de nos dirigeants et rien est gravé dans le marbre pour quelque soit le produit d’investissement surtout sur le plan fiscalité.

 

[Buffeto]

Beaucoup de personnes semblent s'inquiéter d'un changement des règles fiscales par rapport au PER mais semblent tenir pour acquis les avantages fiscaux du PEA/AV.

je plussoye ce qu'écrit @Philou75 ...personne ne peut prédire ce qui va se passer au niveau fiscal dans les prochaines années ....

de mon point de vue une chose est sure : la fiscalité sur l'épargne ne va pas diminuer ....au contraire

 

[ApprentiEpargnant]

Merci pour vos réponses.
C'est mon ressenti également.

 

[Mat-1975]

Pour un bénéfice X (soit 4%, 1%, 10% de la mise initiale) en assurance vie, on va avoir une taxation de 17 % -> X * 0.83 net

Avec le même effort d'épargne, dans un PER (si TMI 30% entrée et sortie) on va avoir 1.428 X de bénéfice avec une taxation de 30% -> 1.428 * X * 0.70 = 1.0 * X net.

Le rapport entre les deux est de 1.0/0.83 = 1.20 et ce 20% plus de rendement par rapport à l'assurance vie n'a rien de psychologique.

Pour certains, ce 20% de plus va valoir la peine de supporter les contraintes du PER et pour d'autres non. C'est tout.

Par rapport avec la flexibilité de l'AV, en ce qui concerne les investissements en SCPI on ne s’amuse pas trop à faire des entrées-sorties.

À moins de 10 ans de la retraite, entre investir en SCPI en AV et faire la même chose dans un PER, pour moi il n'y a pas photo.

Merci Sorcier, je lis ce post maintenant et cela me conforte pour les SCPI en PER... (Perso à 15 ans de la retraite..)

 

[sorcier]

Merci Sorcier, je lis ce post maintenant et cela me conforte pour les SCPI en PER... (Perso à 15 ans de la retraite..)

À 15 ans de la retraite beaucoup de choses peuvent se passer mais si tu est sûr de ne pas avoir besoin de l'argent...

J'aurais attendu un peu, mais si c'est pour prendre des SCPI et les garder pour long temps comme cela se doit, le PER à 15 ans de la retraite ça va encore.

 

[Mat-1975]

À 15 ans de la retraite beaucoup de choses peuvent se passer mais si tu est sûr de ne pas avoir besoin de l'argent...

J'aurais attendu un peu, mais si c'est pour prendre des SCPI et les garder pour long temps comme cela se doit, le PER à 15 ans de la retraite ça va encore.

Oui, j'avais déjà décidé de verser mon plafond annuel dans le PER.
Et les SCPI sont un bon support pour ça à mon avis.
Après... sur PER/15ans en théorie y'aurait rien de mieux que du S&P500... mais je compte déjà en avoir pas mal sur PEA donc j'aimerais également une partie d'allocation moins volatile (et un peu perfo qd même ))

A plus !

Mathieu

 

[Sweder]

Bonjour !

J'ai besoin de vos conseils

Cette année j'ai ouvert un PER entreprise dans le but de placer mes participations et de bénéficier de l'abondement.

En cas de prime participation je peux soit:

• Placer l'argent sur per (sans frais ou prélèvement sociaux mais pas d'abondement)
• Ou choisir un versement vers un compte bancaire perso ( frais et prélèvement CSG/CRDS)

Par exemple l'année dernière j'avais réparti comme cela les 135.42€ de participation:

• 42.28 sur PER / 80.00€ Sur compte bancaire avec 13.14€ de frais. (env 9.7%)

Sur ce PER je peux bénéficier pour 300€ d'épargner de 300€ d'abondement.
Avec les frais cela correspond à 270.9€ d'abondement (9.7% de frais)

Donc pour cet exemple on arrive à 613.18€ (300+270.9+42.28)

Ma (mes) question:
-En cas de déblocage anticipé (achat d'une RP) Est-ce que je vais subir de nouveaux frais sur cette somme de 613.18?

-Est-ce que j'ai un réel intérêt a profiter de cet abondement ?

-Est-ce que c'est utile de placer la participation tous les ans sur le PER ou alors vaut mieux avoir les frais et mettre sur un livret bancaire?

Quand je vois que @Buffeto retire 100€ et se retrouve avec 76.36 dans la besace, ça me fait peur.

Merci d'avance !