j'ai testé pour vous ....le PER

James92 a dit:
Pouvez-vous m’éclairer concernant la part de PV dans c’est 100€.
le calcul se fait comme pour les AV . c'est un calcul complexe qui répond à cette formule : Montant racheté – (versements effectués depuis l’ouverture du contrat x montant racheté/valeur du contrat au moment du rachat)
James92 a dit:
Si je comprends bien il s’agit donc de la sortie en rente viagère ?
pas vraiment puisque ce n'est pas viager .
il s'agit d'un retrait mensuel jusqu'à ce que le contrat ne vaille plus que zéro...
James92 a dit:
Je ne connais pas le madelin mais offrait il aussi une défiscalisation ?
oui il offrait la meme défisc à l'entrée mais il n'existe plus depuis la loi PACTE 2018 .....
 
Je vais surement me répéter, mais j'ai vraiment l'impression que pour le commun des mortels (comprendre tout ceux qui n'ont pas un TMI de 41% ou plus), les PER ne sont intéressant que pour y placer des jours et l'abondement de l'entreprise. Ou encore la participation / intéressement versés par l'entreprise.
Dans tous ces cas, j'ai l'impression qu'on est gagnant. Mais c'est uniquement pour les salariés... Et si on est près à "sacrifier" des jours de repos.
 
Buffeto a dit:
pas vraiment puisque ce n'est pas viager .
il s'agit d'un retrait mensuel jusqu'à ce que le contrat ne vaille plus que zéro...
D'accord c'est donc une sortie en capital fractionnée.

Il est vrai la mensualité qui ne s'élève finalement qu'à 76.36€ peut paraitre d'un faible intérêt mais s'il vous était possible de "tracer" l'argent défiscalisé qu'est il devenu? Ne faut il pas aussi prendre en compte le fruit de cet argent?

Pour 1000 investi 300 sont défiscalisés. Nous ouvrons un PEA spécialement pour cet argent (""gratuit"" en terme d'effort d'épargne). Nous achetons du LVMH à 300. Aujourd'hui il est à 800.
La mensualité est certes de 76.36€ mais vous avez transformé ces 300 en 800 ailleurs.
Hypothèse bisounours j'en conviens.
 
James92 a dit:
Il est vrai la mensualité qui ne s'élève finalement qu'à 76.36€ peut paraitre d'un faible intérêt mais s'il vous était possible de "tracer" l'argent défiscalisé qu'est il devenu?
non mais moi ce que je voulais c'était conserver ma Madelin et avoir une rente viagère calculée avec les bases de celle ci au moment de la souscription ...
mais le passage en PER a changé les conditions . la rente viagère proposée est nulle ( récupération du capital à ....95 ans :mad: )

l'hypothèse bisounours que je fais est que je vais vivre très vieux et que dans ce cas la rente viagère du départ était gagnante .....
 
James92 a dit:
Pouvez-vous m’éclairer concernant la part de PV dans c’est 100€.
je viens de recevoir le détail par courrier
montant brut : 100€

montant des PS : 2.43€ ( RDS 0.5%, prélèvement de solidarité 7.5%, CSG 6.8% , CSG 2.4% )

fiscalité : 21.21 € (assiette de fiscalité 85.86€ taux 22.6% + assiette 14.14€ taux 12.8% )

montant net 76.36 €
 
Personnelement je pense qu'il vaut mieux soit même préparer sa retraite seul. Les meilleurs placements sont le PEA et l'immobilier. Ce sont là ou tu as de meilleurs rendements sur le long terme. Si peu de personne prenne le PER cela n'est pas pour rien. L'AV a un intérêt pour les plus peureux mais personnellement je préfère le PEA via un ETF monde tu gagnes plus d'argent en t'intéressant à ce que tu investis avec des frais limités et ça te prend très peu de temps.
 
immo31 a dit:
Personnelement je pense qu'il vaut mieux soit même préparer sa retraite seul. Les meilleurs placements sont le PEA et l'immobilier. Ce sont là ou tu as de meilleurs rendements sur le long terme. Si peu de personne prenne le PER cela n'est pas pour rien. L'AV a un intérêt pour les plus peureux mais personnellement je préfère le PEA via un ETF monde tu gagnes plus d'argent en t'intéressant à ce que tu investis avec des frais limités et ça te prend très peu de temps.
Pour la constitution du patrimoine je suis d'accord pour le PEA et l'immo. Néanmoins, il me semble que l'AV a plusieurs avantages quand on commence à se poser la question de sa succession.
 
Je suis nouveau sur le forum, mais je me permets de donner mon avis car je suis souvent atterré par ce que je lis sur le PER. Je suis un investisseur particulier possédant tous types d'enveloppes répondant à différents critères et objectifs : PEA, PEA-PME, AV, PEE, PERCOL, PER, CTO.

J'ai comparé les rendements nets (d'IR et de PS) du meilleur PER, de la meilleure AV et du meilleur PEA en termes de frais, pour des performances de supports identiques (5% net/an).
J'ai un TMI de 30% (comme beaucoup ici je pense), et j'ai fait ma simulation pour un TMI à la retraite de 30% ou de 41%.
1) si je sors avec un TMI de 30%
- le PER bat légèrement le PEA jusqu'à un horizon de placement de 30 ans, mais l'écart se resserre petit à petit.
- le PER bat plus largement l'assurance vie quelque soit l'horizon de placement
2) si je sors avec un TMI de 41%
- le PEA bat le PER, mais l'écart se resserre avec le temps.
- le PER bat l'assurance vie à un horizon de placement >15 ans

En conclusion : ne vous fier pas les yeux fermés à ce que vous racontent les apprentis sorciers de l'investissement et parfois les CGP eux-mêmes. Faites votre propre simulation/calcul si vous en avez les moyens.

Les principaux avantages du PER sont :
- la possibilité de faire du levier grâce à un crédit in-fine à taux zéro (si TMI identique). Votre tranche d'imposition à l'entrée joue sur l'effet de levier. Si cela n'est pas clair pour vous, restez à l'écart du PER.
- la multitude des supports proposés comme sur une AV, d'où le vrai intérêt par rapport au PEA.

Les principaux inconvénients :
- le blocage des fonds (mais déblocage anticipé pour achat RP possible).
- nécessite un horizon de placement minimum pour chaque versement si risque de TMI plus élevé lors du déblocage. Mais cet horizon diminue lorsque le rendement du support augmente (l'effet de levier contrebalance la pénalité fiscale due au TMI plus fort en sortie).
 
th0ma8 a dit:
Je suis nouveau sur le forum, mais je me permets de donner mon avis car je suis souvent atterré par ce que je lis sur le PER. Je suis un investisseur particulier possédant tous types d'enveloppes répondant à différents critères et objectifs : PEA, PEA-PME, AV, PEE, PERCOL, PER, CTO.

J'ai comparé les rendements nets (d'IR et de PS) du meilleur PER, de la meilleure AV et du meilleur PEA en termes de frais, pour des performances de supports identiques (5% net/an).
J'ai un TMI de 30% (comme beaucoup ici je pense), et j'ai fait ma simulation pour un TMI à la retraite de 30% ou de 41%.
1) si je sors avec un TMI de 30%
- le PER bat légèrement le PEA jusqu'à un horizon de placement de 30 ans, mais l'écart se resserre petit à petit.
- le PER bat plus largement l'assurance vie quelque soit l'horizon de placement
2) si je sors avec un TMI de 41%
- le PEA bat le PER, mais l'écart se resserre avec le temps.
- le PER bat l'assurance vie à un horizon de placement >15 ans

En conclusion : ne vous fier pas les yeux fermés à ce que vous racontent les apprentis sorciers de l'investissement et parfois les CGP eux-mêmes. Faites votre propre simulation/calcul si vous en avez les moyens.

Les principaux avantages du PER sont :
- la possibilité de faire du levier grâce à un crédit in-fine à taux zéro (si TMI identique). Votre tranche d'imposition à l'entrée joue sur l'effet de levier. Si cela n'est pas clair pour vous, restez à l'écart du PER.
- la multitude des supports proposés comme sur une AV, d'où le vrai intérêt par rapport au PEA.

Les principaux inconvénients :
- le blocage des fonds (mais déblocage anticipé pour achat RP possible).
- nécessite un horizon de placement minimum pour chaque versement si risque de TMI plus élevé lors du déblocage. Mais cet horizon diminue lorsque le rendement du support augmente (l'effet de levier contrebalance la pénalité fiscale due au TMI plus fort en sortie).

Bonjour Thomas,

je serais intéressé par votre simulation sur la comparaison AV / PER / PEA.
pouvez vous nous la partager ?

Merci
 
Bonjour,
th0ma8 a dit:
la possibilité de faire du levier grâce à un crédit in-fine à taux zéro
Ce qui semblerait aussi intéressant c'est comment obtenir un crédit in fine à taux zéro ?

Je suppose que, parmi les lecteurs, Buffeto sera dans les premiers intéressés ?:)

Cdt
 
V-Etienne a dit:
Bonjour Thomas,

je serais intéressé par votre simulation sur la comparaison AV / PER / PEA.
pouvez vous nous la partager ?

Merci
J’ai calculé année après année comment évolue une certaine somme placée avec un rendement de 5% (sur un ETF par exemple), et ce qui resterait après fiscalité en cas de déblocage des fonds.
Ne pas oublier les éventuels frais sur versements/retraits et les frais de gestion propres à l’enveloppe.
Pour le PER, il faut juste déduire de la somme versée le crédit d’impôt récupéré pour bien prendre en compte l’effet de levier.
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Ce qui semblerait aussi intéressant c'est comment obtenir un crédit in fine à taux zéro ?

Je suppose que, parmi les lecteurs, Buffeto sera dans les premiers intéressés ?:)

Cdt
Crédit in-fine à taux zéro et pour lequel il peut être possible de ne pas rembourser la totalité du capital emprunté en cas de baisse du TMI. La magie des niches fiscales en France, même si dans le cas du PER le volume et surtout l’effet de levier sont plafonnés.
 
immo31 a dit:
Personnelement je pense qu'il vaut mieux soit même préparer sa retraite seul. Les meilleurs placements sont le PEA et l'immobilier. Ce sont là ou tu as de meilleurs rendements sur le long terme. Si peu de personne prenne le PER cela n'est pas pour rien. L'AV a un intérêt pour les plus peureux mais personnellement je préfère le PEA via un ETF monde tu gagnes plus d'argent en t'intéressant à ce que tu investis avec des frais limités et ça te prend très peu de temps.
C’est inexact. Il ne faut pas confondre supports de placements que sont les ETF et enveloppe fiscale (PEA, AV, PER). Car le PER peut rapporter plus que le PEA avec le même ETF monde. C’est mathématique.
 
+1 avec @th0ma8 , vous confondez enveloppe fiscal et support de placement @immo31 .
Cependant, je pense que la meilleure enveloppe dépend des cas. Quelqu'un de fortement imposé ira surement plutôt vers le PER. Quelqu'un préparant sa succession, plutôt vers l'AV. Un jeune actif, plutôt vers le PEA.

@immo31 : si peu de personne choisissent le PER c'est parce que ça dépend des cas... Et on peut même choisir d'avoir les 3 (c'est mon cas, j'ai un PERcol, un PEA, des AV, de l'immo et j'en passe).
immo31 a dit:
Les meilleurs placements sont le PEA et l'immobilier.
Alors là, non, non, non et re non. Pour commencer le PEA N'EST PAS un placement mais un produit d'épargne. Dire que le PEA est un placement est une ineptie.
L'immobilier est bien un placement en revanche mais n'est pas forcement le meilleur. Et même, statistiquement, se sont les actions le meilleur placement*.

* : hors objet de collection / voiture et autre... Mais c'est toujours très très très difficile de voir l'avenir donc...
 
th0ma8 a dit:
C’est inexact. Il ne faut pas confondre supports de placements que sont les ETF et enveloppe fiscale (PEA, AV, PER). Car le PER peut rapporter plus que le PEA avec le même ETF monde. C’est mathématique.

j'ai un gros doute

sachant PEA pas de frais gestion
PER environ 0.6% -> 0.9% par an

En cas de sortie les gain moins taxé
PEA 17.2%
PER 30 %

Et le capital du PER soumis a impôt progressive de revenu
 
Aristide a dit:
Je suppose que, parmi les lecteurs, Buffeto sera dans les premiers intéressés ?:)
en même temps pour un crédit in fine , la banque va te demander de nantir une AV pré existante en général
 
Si la déduction des intérêts d’emprunt sur la RP revient on peut imaginer nantir un PER non?
 
th0ma8 a dit:
Crédit in-fine à taux zéro
Quelles banques accordent des crédits à taux zéro; à fortiori des crédits in fine ?
th0ma8 a dit:
et pour lequel il peut être possible de ne pas rembourser la totalité du capital emprunté en cas de baisse du TMI.
???
C'est interdit par le code civil (article 1902)
Buffeto a dit:
en même temps pour un crédit in fine , la banque va te demander de nantir une AV pré existante en général
Oui et avec, en plus, une clause d'arrosage dont le pourcentage varie suivant l'importance des risques de dépréciation des valeurs nanties (> 10% et jusqu'à 50% à ajouter au montant emprunté).

Mais il s'agit de crédit in fine avec intérêts positifs (soit payés tous les mois soit capitalisés et payés in fine avec le capital).
Mais quelle utilité économico-financière pour une banque à accorder un prêt à taux zéro alors qu'elle doit bien en supporter les coûts de la ressource, de la gestion, du risque et d'immobilisation réglementaire de fonds propres ?
En plus un crédit in fine qui accentue le déficit d'une supposée telle opération ???

Cdt
 
Je crois que vous avez pas compris qu'il voulait dire que le PER si le TMI ne change pas équivaut a un prêt in fine sur les 30% a taux 0.
 
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