Frais de gestion réels dépassant le maximum contractuel (Evolution Vie / Lucya Abeille)

[suismoi]

Bonjour à tous,

J'ai souhaité vérifier que les clauses du contrat de l'assurance vie Lucya Abeille (ex Aviva Evolution Vie) sont effectivement respectées par l'assureur qui les a librement définis.
En l'occurrence, les frais de gestion du fonds en Euros sont définis comme suit:

Frais en cours de vie du contrat :
- Sur le support en euros [...] : frais de gestion annuels de 0,60 % maximum du montant de l’épargne constituée.

Jusque-là tout va bien. Comme 0,60% est un maximum, je me suis dit (vu que c'est déjà conséquent) que l'assurance prenait peut-être moins, et j'ai cherché à vérifier.

Première surprise, les informations fournies par l'assureur sur le relevé de situation annuel rendent toute vérification ou calcul impossible. C'est déjà un indice d'un manque de transparence. Commencent les "douze travaux d'Asterix" pour comprendre de quoi il en retourne.

Sur 2023, l'assureur communique finalement le rendement brut (avant frais) qui serait de 3,06%.
Et le rendement net (après frais) est de 2,44% (lui figure déjà sur le relevé de situation).

Seconde surprise, les frais retenus seraient alors de 3,06-2,44 = 0,62%.
C'est supérieur au maximum contractuel de 0,60%!

Assez classiquement, l'assureur explique qu'il ne faut pas voir ni calculer les choses comme ça...

Bien les sommes perdues ne soient pas énormes, c'est sur le principe que cette pratique est fortement contestable.
Si vous êtes dans le même cas, n’hésitez pas à me faire un retour pour en discuter.

 

[Kizzo]

Bonjour,
Je relève une nuance qui pourrait peut-être expliquer la situation, mais sans certitude.
Vous annoncez des frais de 0,62 sur les intérêts de 2023. Et plus haut que les frais de gestion sont de 0,6 max sur l'épargne constituée
peut-être l'équation s'équilibre t elle sur ce second point ?

 

[jof]

(1+3,06%)*(1-0,6%)-1=2,4416%
Ils sont OK.

 

[suismoi]

Bonjour,
Je relève une nuance qui pourrait peut-être expliquer la situation, mais sans certitude.
Vous annoncez des frais de 0,62 sur les intérêts de 2023. Et plus haut que les frais de gestion sont de 0,6 max sur l'épargne constituée
peut-être l'équation s'équilibre t elle sur ce second point ?

Bonjour,
Merci pour cette idée, j'avais effectivement imaginé une éventuelle subtilité dans la notion "d'épargne constituée" (que le client ne regarde généralement pas dans le détail, moi y compris).
Mais en fait, non, la définition est fournie et elle est similaire aux autres contrats:

L’épargne constituée sur l’adhésion est déterminée de la façon suivante :
• sur le support en euros Abeille Actif Garanti
La valeur de l’épargne, constituée à une date donnée sur le support en euros Abeille
Actif Garanti, est égale au cumul
(+)des sommes investies sur ce support (par versement ou arbitrage),
(-)diminué des montants désinvestis (rachat, arbitrage, décès),
(-)des prélèvements pour frais de gestion [...]
(+)et augmenté des revalorisations attribuées brutes de frais de gestion
(-)et nettes de prélèvements sociaux et fiscaux.
Les prélèvements au titre des frais de gestion sont calculés et prélevés quotidiennement. Ils
s’appliquent sur l’épargne constituée au jour du prélèvement, calculés quotidiennement
au taux de frais de gestion annuel de 0,60% de l’épargne constituée

Il ne s'agit donc pas d'une astuce du genre l'épargne "qui aurait pu être constituée sans frais de gestion" ni du genre "pas encore constituée" ni du genre "fictivement constituée".
En cours d'année du 31/12/2022 au 31/12/2023 (hors mouvement), le capital ne varie pas, la revalorisation annuelle (le rendement de 3.06%) n'est versée qu'au premier trimestre 2024 en date de valeur du 31/12/2023.

Chaque jour, le solde de l'épargne est calculé, et on déduit les frais quotidien. Point.

Je serais curieux de savoir si le fonds Euros de l'Afer présente le même écart.

Si on compare avec le fonds Euro Exclusif sur le contrat Boursorama en 2023, c'est simple, transparent et clair:

Taux brut de participation aux bénéfices défini conformément aux conditions générales 3,85 %
Taux des frais prélevés par l'assureur 0,75 %
Taux net distribué (brut de prélèvements sociaux) 3,10 %

3.85-0.75 = 3.10%
Taux brut - taux frais = taux net

 

[MyJerome]

(1+3,06%)*(1-0,6%)-1=2,4416%

@suismoi : et pour expliciter, ca signifie que les frais de 0.6% s'appliquent sur capital + intérêts et pas seuiement capital

 

[suismoi]

(1+3,06%)*(1-0,6%)-1=2,4416%
Ils sont OK.

Merci mais vous n'expliquez pas, ce que vous cherchez à représenter avec cette équation.
Il me semble simple d'inventer autant d'équations que de résultats qu'on cherche à obtenir.
Je ne crois aux équations que lorsque je les ai moi-même falsifiées.

L'équation de base qui fonctionne avec la majorité des assureurs transparents, est
Taux brut - taux frais = taux net

Et les deux taux (brut et frais) s'appliquent à la même assiette (l'épargne constituée).

Pour illustrer simplement avec un exemple de 10 000 € investis sur toute l'année :
Rendement brut (3,06%) : Le fonds génère 306 € d'intérêts attribués en fin d'année.
Frais contractuels (0,60% max de l'épargne) : L'assureur devrait prélever au maximum 60 €.
Net théorique : Il devrait me rester 306 - 60 = 246 € (soit 2,46%).

Or, avec le taux servi de 2,44%, je ne touche que 244 €.

La différence (306 € bruts - 244 € nets) montre que l'assureur a prélevé 62 € de frais. Rapporté à mes 10 000 € d'épargne, cela fait bien 0,62% de frais de gestion sur l'encours, ce qui dépasse le plafond contractuel.

C'est ce delta de 0,02% (ou 2€ pour 10k€) que je cherche à comprendre, car il n'est pas expliqué par le contrat.

 

[suismoi]

@suismoi : et pour expliciter, ca signifie que les frais de 0.6% s'appliquent sur capital + intérêts et pas seuiement capital

Merci, je vois ce que vous voulez dire.

Néanmoins, n'y a aucune chance que cette formule corresponde à une réalité crédible.

Démonstration, voici ce que représente votre formule "erronée" (1+brut)*(1-frais)-1=net:
J'ai un capital de 10.000€ au 31/12/2022
Vous dîtes qu'un an plus tard, au 31/12/2023, j'aurai 10.306€ brut
Aucun frais quotidien n'est déduit en cours d'année puis...
Là subitement au 31/12/2023, je dois calculer les frais sur toute l'année comme si j'avais eu 10.306€ de capital durant un an, soit 10.306 x 0,6% = 61,836€
Et alors, il me resterait 10.306-61,836 = 10.244,16€ net (ce qui correspond à votre formule)

Voyez-vous ce qui ne va pas? Les 306 euros versés fin 2023 ne pouvaient pas générer des frais début 2023.
(Mais ils en génèreront dès le début 2024.)

 

[Kizzo]

L'assureur est peut-être encore libre de prélever les frais à la date qui lui convient non ? Ça reste quand même son entreprise... et les frais peuvent être prélevés sur l'encours au 31/12, donc les intérêts susmentionné dans votre pis feraient partie de l'assiette. Rien de choquant.

Enfin, soyez sûr que si les assureurs avaient une martingale de ce type, l'ACPR avec ses équipes formées auraient trouvé ça avant les forumeurs ici présents...

 

[MyJerome]

Néanmoins, n'y a aucune chance que cette formule corresponde à une réalité crédible.

Démonstration, voici ce que représente votre formule "erronée" (1+brut)*(1-frais)-1=net:

Si vous le dites
Ce que vous appelez "démonstration" n'est en fait qu'une paraphrase de ce que j'écris.
Ca peut ne pas vous satisfaire mais alors voyez ca avec votre assurance, changez de crémerie, etc.

 

[suismoi]

Il s’agit avant tout d’une analyse factuelle des chiffres et des clauses contractuelles. L’objectif de cette discussion est de comprendre les éventuelles erreurs ou incohérences dans le calcul des frais.

Toutes les contributions sont les bienvenues dès lors qu’elles sont écrites de bonne foi et qu’elles ne dénigrent ni le forum ni ses membres (professionnels de l’assurance, de courtiers, de clients ou de simples observateurs). C’est précisément cette diversité d’avis qui permet d’avancer vers une meilleure compréhension.

Par ailleurs, la formule proposée était une bonne idée. Mon analyse visait simplement à montrer que son résultat ne correspond pas à un calcul conforme, sans jugement personnel.

Aussi, je doute qu'un assureur puisse l'utiliser car soit:
-il s'agirait d'une erreur sans être détectée en interne (chaque année), ce qui paraît peu probable
-il s'agirait d'un choix pour dépasser les limites, qui serait contestable

Il doit donc y avoir une autre explication avec probablement une autre formule.

Au final, si le débat porte bien sur les frais, c'est donc le rendement net distribué aux épargnants qui serait impacté: 2.44% ce n'est pas pareil que 2.49% (surtout que les écarts s'accumulent pendant années, ça fait vite des centaines d'euros).
Au delà, l'enjeu est le respect du contrat qui s'impose à tous.

 

[attente92]

Bonjour,
Les frais sont prélevés quotidiennement selon 1 calcul actuariel sur le fonds euros et les UC.