Fonds obligataire daté à 7 %

[Mat-1975]

merci Mat pour ces recherches très intéressantes sur les FD, si je lis bien le graphique, je vois que Carmignac 2027, R-co Target 2027, IVO 2028, et MAM Target 2027 ont les rapports rendement/risque les plus intéressants, n'est-ce pas ?

Hello

Je ne donnerai pas de conseils d'investissement, mais je pense que tu as identifié le "sweet spot" en effet .
Le rapport rendement risque est propre à chacun et je ne veux pas "influencer" : on peut en revanche, juste comparer à performance attendue équivalente, quel fond est le moins risqué, et à contrario, pour 2 fonds avec le même "risque", identifier celui qui semble le plus performant à date d'aujourd'ui.
D'ailleurs, je regrette mon terme "HY fréquentable" qui est un jugement de valeur, que je voulais éviter dans l'analyse...

A plus

Mathieu

 

[shuffleup]

Tikehau 2027 et la Française 2028 souvent mises en avant dans le forum, semblent relativement moins intéressants à la lecture du graphique.

 

[lebadeil]

@Mat-1975 , pourrais tu indiquer quelles sont les formules appliquées pour ton graphe stp ?

 

[7NumeroSept]

bonjour @Mat-1975
beau tableau.
pour le risque il va en grandissant plus on se déplace sur la droite.
il faudrait commencer par le moins risqué au plus risqué sur les abcisses
à partir de là on peut tracer la frontière efficiente.

cdt

 

[Alphonse15]

Bonjour. J'avoue que je ne maîtrise pas bien les fonds datés. Mais ce que je peux vous dire c'est que j'ai pris du carmignac 2027 il y a un mois. Depuis la valeur a baissé. J'ai peur de ne pas gagner grand chose si le fonds est fermé dès 2025 ou 2026 avec une VL faible. Je l'ai payé 109,9. Je me demande si j'ai fait une bonne opération... je me demande même si je ne devrais pas revendre si la VL atteint les 110....

 

[Mat-1975]

bonjour @Mat-1975
beau tableau.
pour le risque il va en grandissant plus on se déplace sur la droite.
il faudrait commencer par le moins risqué au plus risqué sur les abcisses
à partir de là on peut tracer la frontière efficiente.

cdt

Hello.
Oui tout vient du fait que j'ai estimé une qualité de crédit et non un risque ... ça va dans le sens contraire en effet.
Mais au final, la frontière efficiente que tu mentionnes (je suppose en termes de rendement/risque) aura juste une équation en 1/X au lieu d'un cercle centré à l'origine. Exemple avec Rendement/risque = 1 (ou 100%) avec la courbe noire en pointillés :

Mais encore une fois, le meilleur rendement/risque c'est subjectif à mon avis... (même les scores calculés le sont je pense... je vais les détailler....)

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Bonjour. J'avoue que je ne maîtrise pas bien les fonds datés. Mais ce que je peux vous dire c'est que j'ai pris du carmignac 2027 il y a un mois. Depuis la valeur a baissé. J'ai peur de ne pas gagner grand chose si le fonds est fermé dès 2025 ou 2026 avec une VL faible. Je l'ai payé 109,9. Je me demande si j'ai fait une bonne opération... je me demande même si je ne devrais pas revendre si la VL atteint les 110....

Bonjour @Alphonse15
Effectivement, la VL de Carmignac 2027 a legerement baissé , comme les autres FD.
Cela est lié à la tension sur les taux longs, mais n'est pas lié à la qualité du fonds ou faillites.
Donc pas de stress pour moi, dans un schema ou on patiente jusqu'à l'echeance, avec des coupons capitalisés, et une VL au nominal.
Le fonds pourrait effectivement être fermé avant son echeance, 2026 ? , si le rendement a atteint la valeur cible définie par le gestionnaire. Donc, la encore, pas de stress. Je suis rassuré par le YTM , meme à echeance plus courte décidée par le gestionnaire (et dans un schéma ou l'objectif est atteint)
Lorsque la VL baisse, c'est peut être l'occasion de se renforcer pour bénéficier d'une legere plus value, mais ca reste à la marge.

 

[lebadeil]

Hello.
Oui tout vient du fait que j'ai estimé une qualité de crédit et non un risque ... ça va dans le sens contraire en effet.
Mais au final, la frontière efficiente que tu mentionnes (je suppose en termes de rendement/risque) aura juste une équation en 1/X au lieu d'un cercle centré à l'origine. Exemple avec Rendement/risque = 1 (ou 100%) avec la courbe noire en pointillés :
Afficher la pièce jointe 22098
Mais encore une fois, le meilleur rendement/risque c'est subjectif à mon avis... (même les scores calculés le sont je pense... je vais les détailler....)

Intéressant la matérialisation de la courbe en pointillé bleu marine, si on la descend legerement, pour identifier les points moyens rendements/risques.
Pas de probleme de lecture de mon coté, que ce soit dans le sens montant ou descendant

 

[Mat-1975]

@Mat-1975 , pourrais tu indiquer quelles sont les formules appliquées pour ton graphe stp ?

Alors je me lance, mais ne me jetez pas de tomates pourries

- SCORE "Performance potentielle" : c'est le plus simple des 2:
3% nets annuels ça vaut 0% ( bah oui, en enlevant encore 0.5% de frais de gestion d'une AV, on tombe sur un fond euros.... )
6.41% nets annuels ça vaut 100% (c'est le YTM-frais de Carmignac 2027 de septembre)

- SCORE "risque" ou plutôt "qualité de crédit" (je vais me faire pourrir c'est sûr .. attention c'est parti....):
En premier, j'ai estimé les taux de survivants en fonction de la notation S and P, pour les 4 prochaines années. C'est une synthèse d'études S and P avec les chiffres 2021 et 2022 et extrapolée avec une prévision de taux de défauts qui remonte jusqu'à 7% jusqu'en 2023 (vert : données réelles / blanc : extrapolations) :

J'arrive à un taux de survivants (une moyenne pour les 4 prochaines années, mais je suppose qu'il faudrait en calculer un par année d'échéance de fonds... pffff):

(je ne sais plus comment j'arrive à ces valeurs... mais bon, c'est pour classer les fonds entre eux et non être prédictif sur l'avenir précisément...)
Et enfin, je calcule un taux de survie par Fond en pondérant la composition de chaque fond (en termes de crédits) avec le taux de survivants du tableau ci avant.
Taux de survie = % de AAA x % de survie AAA + % de AA x % de survie AA .... et ainsi de suite jusqu'à CCC/C

J'arrive au tableau suivant (exemple avec les fonds 2027):

Enfin... le SCORE Risque est juste une normalisation + "étirement" du taux de survie pour avoir la même amplitude (et donc un même "poids") que les valeurs du SCORE "Performances" et pour avoir 100 % pour Carmignac 2027.

Voilà voilà...

Encore une fois, on peut juste regarder l'appréciation "qualitative" en abscice sur la qualité de crédit, et le rendement net espéré en ordonnée... c'est plus simple...


A plus !

Mathieu

 

[Alphonse15]

Bonjour @Alphonse15
Effectivement, la VL de Carmignac 2027 a legerement baissé , comme les autres FD.
Cela est lié à la tension sur les taux longs, mais n'est pas lié à la qualité du fonds ou faillites.
Donc pas de stress pour moi, dans un schema ou on patiente jusqu'à l'echeance, avec des coupons capitalisés, et une VL au nominal.
Le fonds pourrait effectivement être fermé avant son echeance, 2026 ? , si le rendement a atteint la valeur cible définie par le gestionnaire. Donc, la encore, pas de stress. Je suis rassuré par le YTM , meme à echeance plus courte décidée par le gestionnaire (et dans un schéma ou l'objectif est atteint)
Lorsque la VL baisse, c'est peut être l'occasion de se renforcer pour bénéficier d'une legere plus value, mais ca reste à la marge.

Merci pour ta réponse. Mais si le fonds est fermé en 2025 avec une VL de 107,50 ou en 2026 avec une VL inférieure à mon prix d'achat, est ce que je perdrais de l'argent ?

 

[Mat-1975]

Intéressant la matérialisation de la courbe en pointillé bleu marine, si on la descend legerement, pour identifier les points moyens rendements/risques.
Pas de probleme de lecture de mon coté, que ce soit dans le sens montant ou descendant

On peut représenter les choses avec des courbes "ISO Rendement Risque" en effet :

Mais où est l'optimum ? où est l'acceptable /inacceptable ? C'est propre à chacun de nous...

Pour partage (et info uniquement), c'est ainsi que je me fait mon petit classement:



A plus

Mathieu

 

[GG74]

Bonjour. J'avoue que je ne maîtrise pas bien les fonds datés. Mais ce que je peux vous dire c'est que j'ai pris du carmignac 2027 il y a un mois. Depuis la valeur a baissé. J'ai peur de ne pas gagner grand chose si le fonds est fermé dès 2025 ou 2026 avec une VL faible. Je l'ai payé 109,9. Je me demande si j'ai fait une bonne opération... je me demande même si je ne devrais pas revendre si la VL atteint les 110....

Bonjour,

Je partage cette inquiétude sur Carmignac 2027. Même si je suis cette discussion depuis un certain temps. Beaucoup ici se réfèrent au sacro-saint YTM , qui n'est pas contractuel, pour se rassurer.

Le fonds pourrait effectivement être fermé avant son echeance, 2026 ? , si le rendement a atteint la valeur cible défini par le gestionnaire. Donc, la encore, pas de stress. Je suis rassuré par le YTM , meme à echeance pour courte décidée par le gestionnaire (et dans un schéma ou l'objectif est atteint)

La valeur Liquidative ( ça c'est contractuel) pour laquelle le rendement a atteint sa valeur cible ( autour des 2,5 % , en partant d'une VL à 100 ) est inférieure à 109,9. Eh bien si, stress

 

[Mat-1975]

Merci pour ta réponse. Mais si le fonds est fermé en 2025 avec une VL de 107,50 ou en 2026 avec une VL inférieure à mon prix d'achat, est ce que je perdrais de l'argent ?

ça voudrait dire que dès maintenant, toutes les boites du fond arrêteraient de verser les coupons par exemple... c'est hautement improbable Il faut s'en tenir au YTM (très bon) annoncé dans le dernier reporting et à la qualité du crédit des lignes de ce fond.
Et si un cataclysme sur les taux arrivait en cours de route (hausse énorme....), et bien Carmignac irait jusqu'à l'échéance pour être gagnant quand même.

 

[eiders35]

bonjour

j'ai une question très basique
je souhaite arbitrer de la pierre papier sur linxea avenir mais il n'y a pas de fond monétaire et les fonds datés sont une solution possible
pour carmignac 2027, le fonds a pris environ 9% depuis sa création (intérêts et revalorasation des obligations je suppose)
si je fais un arbitrage maintenant, cette performance sera enlevée de la performance cible, ce qui la rend moins intéressante
la performance finale sera t'elle suffisamment intéressante si on achète un fonds daté après son émission (ou phase de commercialisation) et qu'il s'est déjà revalorisé en partie ?

 

[Mat-1975]

bonjour

j'ai une question très basique
je souhaite arbitrer de la pierre papier sur linxea avenir mais il n'y a pas de fond monétaire et les fonds datés sont une solution possible
pour carmignac 2027, le fonds a pris environ 9% depuis sa création (intérêts et revalorasation des obligations je suppose)
si je fais un arbitrage maintenant, cette performance sera enlevée de la performance cible, ce qui la rend moins intéressante
la performance finale sera t'elle suffisamment intéressante si on achète un fonds daté après son émission (ou phase de commercialisation) et qu'il s'est déjà revalorisé en partie ?

je comprends que les 130 pages de la discussion soient indigestes, mais il ya beaucoup d'infos intéressantes à y lire (par moments...)
Cette question a été posée de nombreuses fois :
Imaginez, pour simplifier : vous achetez 109 un fond qui a pris 9% en un an... il est juste sur sa trajectoire. Ce n'est ni une bonne ni une mauvaise affaire, vous avez juste perdu un an à pouvoir en profiter avant son échéance.

A plus

Mathieu

 

[lebadeil]

pour carmignac 2027, le fonds a pris environ 9% depuis sa création (intérêts et revalorasation des obligations je suppose)
si je fais un arbitrage maintenant, cette performance sera enlevée de la performance cible, ce qui la rend moins intéressante
la performance finale sera t'elle suffisamment intéressante si on achète un fonds daté après son émission (ou phase de commercialisation) et qu'il s'est déjà revalorisé en partie ?

Bonjour @eiders35 ,
Bonne question que nous nous sommes posée aussi. @Mat-1975 a répondu.

Pour compléter, la VL représente la somme des coupons et de la variation du prix du fonds (imaginons 100), en Net.Les 9% sont la résultante des 2.

Pour être précis sur la valeur d'achat hors coupons, il faudrait retirer les coupons, et reconstruire le prix de la part hors coupons au fil du temps, peut-être #102 € aujourd'hui et 7€ de coupons ? . Je ne sais pas si quelqu'un a fait cet exercice ?

Ceci en sachant que le le gestionnaire rembourse le prix de la part a sa valeur nominale à echeance (moins éventuelles faillites)

Mais si la valeur de la part (hors coupons) est haute en 2026, et que le gestionnaire décide de fermer le fonds, le fonds sera remboursé au prix de la part du marché + coupons , est ce bien cela ?

Ce serait un cas ou le prix de la part serait supérieur au prix du nominal 100 ? Auquel on rajoutera les coupons.
Est ce bien cela ?

On a donc intérêt à acheter la part, lors de légères baisses de la VL.
Par ailleurs, si les taux longs baissent, alors le prix de la part augmente (et inversement)

Désolé si je je re-adresse ce sujet déjà discuté (noyé) dans les pages précédentes

 

[Phil17000]

D'après le site de Carmignac, le fonds sera liquidé si la valeur liquidative de 107,50 euros [est] constatée le 30 juin 2025 pour la part A EUR Acc.
Donc si on achète au dessus de 107.50 on prend le risque théorique de se faire liquider en perte en 2025.
Source : [lien réservé abonné]

 

[Boudas]

La VL étant a 109,74 a date, ils peuvent le fermer a la 1ere date hormis si une augmentation du tax d'intérêt venant a faire baisser cette même VL si je comprends bien?
Du coup, ces même taux ne "devant" pas trop bouger sur 2024, tout se jouerait sur les 1er mois de 2025...
J'en déduis que la MV reste fort probable a la 1ere échéance 2025

 

[Phil17000]

Je pense que la MV est relativement peu probable, car à chaque mois qui passe le rendement fait monter la VL et éloigne le risque.
Mais si un accident de parcours (hausse des taux de défauts) amenait la VL entre 107.50 et 109.74 en juin 2025, l'investisseur d'aujourd'hui serait exposé à la possibilité d'une liquidation en perte.
Peu probable mais c'est néanmoins un élément à prendre en compte je pense.

 

[fdod]

Je me suis fait avoir alors, je l'ai acheté à 109