Fonds obligataire daté à 7 %

[Pascal 75]

Hello !
Petit Graphe avec la VL finale théorique actualisé:
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En effet, ce qui est plus "négatif" encore que la chute du YTM, c'est bien la légère chute de la Valeur Finale Théorique... Le YTM-Frais s'établissant à 4.63%
En complément / corolaire, on peut observer une légère amélioration de la qualité de crédit (on se réjouit comme on peut ):
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A plus !

Mathieu

Merci bcp pour cette analyse.

Peut-être assiste t-on à un effet dilutif ?

Peux tu rappeler le lien "mathématique" entre la VL finale théorique (calculée à partir du YTM - autrement dit le taux actuariel brut) et la VL réel (valeur liquidative Quantalys

 

[lebadeil]

Peux tu rappeler le lien "mathématique" entre la VL finale théorique (calculée à partir du YTM - autrement dit le taux actuariel brut) et la VL réel (valeur liquidative Quantalys

Hello @Pascal Eric,

Calcul de VL theorique finale de l'ami DJ Mat.
VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)

On a commencé à en parler sur cette file en Nov 2023 , voir ici
[lien réservé abonné]

et synthese ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-151#post-555567

@Mat-1975 , sens toi libre de compléter si tu veux

 

[Phil17000]

Hello !
Petit Graphe avec la VL finale théorique actualisé:
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En effet, ce qui est plus "négatif" encore que la chute du YTM, c'est bien la légère chute de la Valeur Finale Théorique... Le YTM-Frais s'établissant à 4.63%
En complément / corolaire, on peut observer une légère amélioration de la qualité de crédit (on se réjouit comme on peut ):
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A plus !

Mathieu

Bien vu l'amélioration de la qualité de crédit.
On échange des obligations plus risquées et plus rémunératrices contre des obligations moins risquées et moins rémunératrices, ce qui fait baisser la VL théorique finale.
C'est cohérent avec l'analyse de marché de Carmignac qui est de plus en plus défensif sur le crédit à risque pour 2024.

 

[lebadeil]

Bien vu l'amélioration de la qualité de crédit.
On échange des obligations plus risquées et plus rémunératrices contre des obligations moins risquées et moins rémunératrices, ce qui fait baisser la VL théorique finale.
C'est cohérent avec l'analyse de marché de Carmignac qui est de plus en plus défensif sur le crédit à risque pour 2024.

Hello @Phil17000 ,

c'est effectivement l'approche de Carmignac sur les fonds datés 2025 et 2027. Je comprends cette logique avec la rémunération des spreads de credit HY plus faibles.

Ce qui est plus surprenant, est que le même Carmignac dégrade un peu la qualité des obligations sur le fonds 2029 dans la constitution de son portefeuille .

Enfin, sur le Carmignac Portfolio dans la file obligataire (et rappelé par l'ami @sorcier un peu plus haut), le même gestionnaire fait un choix BB+ et avec un YTM au top à 7.8% ..... ce qui vient contrarier la stratégie de la faible rémunération des Spreads HY. Un éclairage ?

 

[opération spéciale]

 

[Phil17000]

Hello @Phil17000 ,

c'est effectivement l'approche de Carmignac sur les fonds datés 2025 et 2027. Je comprends cette logique avec la rémunération des spreads de credit HY plus faibles.

Ce qui est plus surprenant, est que le même Carmignac dégrade un peu la qualité des obligations sur le fonds 2029 dans la constitution de son portefeuille .

Salut @lebadeil,
Pour Carmignac 2029, mon hypothèse serait que le portefeuille étant en cours de constitution (104m€ contre 1000m€ pour 2027), le fonds n'a pas encore atteint son altitude de croisière et l'évolution de la notation est plus chaotique d'un mois à l'autre.
Mais il faudrait probablement creuser davantage en discutant avec le gérant pour en être sûr.

Enfin, sur le Carmignac Portfolio dans la file obligataire (et rappelé par l'ami @sorcier un peu plus haut), le même gestionnaire fait un choix BB+ et avec un YTM au top à 7.8% ..... ce qui vient contrarier la stratégie de la faible rémunération des Spreads HY. Un éclairage ?

Pour Carmignac Portfolio Credit, c'est plus simple :

Contrairement aux fonds datés, ce fonds a recours à des instruments dérivés appelés CDS (Credit Default Swap) pour couvrir en partie son risque de crédit et exprimer ainsi sa prudence sur le marché du HY.
Le risque réel du fonds est donc moins élevé que ce qui ressort du portefeuille obligataire pur.

[lien réservé abonné]

 

[azerty4567]

Bonjour, pouvez vous m'indiquer quels courtiers permettent l'achat de parts F de Carmignac 2029 en compte titres ordinaire et à quel coût de courtage ? Et désolé si cela a déjà été dit, la file est longue...
Merci

 

[lebadeil]

Salut @lebadeil,
.
Pour Carmignac Portfolio Credit, c'est plus simple :

Contrairement aux fonds datés, ce fonds a recours à des instruments dérivés appelés CDS (Credit Default Swap) pour couvrir en partie son risque de crédit et exprimer ainsi sa prudence sur le marché du HY.
Le risque réel du fonds est donc moins élevé que ce qui ressort du portefeuille obligataire pur.

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Waouuh .... ok. Merci

 

[GG74]

Bonjour,

On apprend tous les jours avec @Phil17000

 

[Mat-1975]

Salut @lebadeil,
Pour Carmignac 2029, mon hypothèse serait que le portefeuille étant en cours de constitution (104m€ contre 1000m€ pour 2027), le fonds n'a pas encore atteint son altitude de croisière et l'évolution de la notation est plus chaotique d'un mois à l'autre.

Hello !
En effet, Carmignac 2029 est en pleine crise de croissance... c'est un ado...



+ 53% d'encours entre janvier et février soit de 68M€ à 104 M€

Merci pour les explication de Carmignac Credit Portfolio également Phill ! (j'en ai pris un peu... )

A plus

Mathieu

 

[luluca]

Avec toujours les mêmes retardataires MAM Target 2027 et IVO 2028...

 

[Aristide]

Bonjour,

Calcul de VL theorique finale de l'ami DJ Mat.
VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)

Ii semble que l'interprétation de cette équation soit à inverser en ce sens que :
+ Le YTM est un résultat = conséquence et non pas une cause
+ Au contraire la valeur liquidative est une cause et non pas un résultat/conséquence.

=> Réflexion/explication :
+ Une part de fond daté est composée de diverses quotes parts d'obligations primaires rémunérées à un certain taux.
+ La valeur de ces quotes parts d'obligations primaires évoluent chaque jour sur le marché secondaire en fonction de divers paramètres dont notamment :
-+- L'évolution des taux
-+- L'offre et la demande
-+-.....
A un moment donné la valeur liquidative d'une part du fond daté dépend donc de la valeur de marché de l'ensemble des quotes part d'obligations primaires à laquelle il faut ajouter tous les coupons perçus/capitalisé et rémunérés au fil du temps aux conditions de marché.

Si l'on imagine deux souscripteurs d'une part du même fond daté souhaitant la racheter aujourd'hui 13/03/2024 par exemple, ils en percevront logiquement une valeur identique.

Or s'il se fait que le souscripteur N°1 a acheté ladite part le 13/03/2022 et le souscripteur N°2 le 13/03/2023 par exemples les valeurs d'acquisition de l'une et de l'autre à leurs dates respectives auront - très probablement - été différentes.

=> Il en ressort que, partant de prix d'acquisition d'une part différente pour aboutir à la valeur liquidative d'aujourd'hui identique pour les deux, le TYM réel perçu par le souscripteur N°1 sera différent de celui perçu par le souscripteur N°2.

=> C'est la valeur liquidative qui détermine le YTM et non pas le YTM qui détermine la valeur liquidative.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Phil17000]

Bonjour,

Ii semble que l'interprétation de cette équation soit à inverser en ce sens que :
+ Le YTM est un résultat = conséquence et non pas une cause
+ Au contraire la valeur liquidative est une cause et non pas un résultat/conséquence.

=> Réflexion/explication :
+ Une part de fond daté est composée de diverses quotes parts d'obligations primaires rémunérées à un certain taux.
+ La valeur de ces quotes parts d'obligations primaires évoluent chaque jour sur le marché secondaire en fonction de divers paramètres dont notamment :
-+- L'évolution des taux
-+- L'offre et la demande
-+-.....
A un moment donné la valeur liquidative d'une part du fond daté dépend donc de la valeur de marché de l'ensemble des quotes part d'obligations primaires à laquelle il faut ajouter tous les coupons perçus/capitalisé et rémunérés au fil du temps aux conditions de marché.

Si l'on imagine deux souscripteurs d'une part du même fond daté souhaitant la racheter aujourd'hui 13/03/2024 par exemple, ils en percevront logiquement une valeur identique.

Or s'il se fait que le souscripteur N°1 a acheté ladite part le 13/03/2022 et le souscripteur N°2 le 13/03/2023 par exemples les valeurs d'acquisition de l'une et de l'autre à leurs dates respectives auront - très probablement - été différentes.

=> Il en ressort que, partant de prix d'acquisition d'une part différente pour aboutir à la valeur liquidative d'aujourd'hui identique pour les deux, le TYM réel perçu par le souscripteur N°1 sera différent de celui perçu par le souscripteur N°2.

=> C'est la valeur liquidative qui détermine le YTM et non pas le YTM qui détermine la valeur liquidative.

A toutes fins utiles.

Cdt

Bonjour @Aristide,
Je ne suis pas sûr de comprendre votre objection par rapport à l'approche de @Mat-1975.
Son objectif est d'estimer la VL du fonds lors de son échéance en se basant sur la VL actuelle ainsi que le YTM.

 

[Pascal 75]

=> Il en ressort que, partant de prix d'acquisition d'une part différente pour aboutir à la valeur liquidative d'aujourd'hui identique pour les deux, le TYM réel perçu par le souscripteur N°1 sera différent de celui perçu par le souscripteur N°2.

=> C'est la valeur liquidative qui détermine le YTM et non pas le YTM qui détermine la valeur liquidative.

A toutes fins utiles.

Cdt

Merci bcp pour cette réflexion.

Cependant, je trouve que la formule "VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)" répond bien à nos questionnements :
La VL finale dépend bien du YTM et de la VL du jour (date de souscription)

Par, contre, oui, le rendement sera différent pour une souscription à VL = 100 et à VL = 120 (hypothèses)

 

[greygandalf]

Vous réinventez la roue de la théorie obligataire on dirait

 

[Mat-1975]

Bonjour,

il semble que l'interprétation de cette équation soit à inverser en ce sens que :
+ Le YTM est un résultat = conséquence et non pas une cause
+ Au contraire la valeur liquidative est une cause et non pas un résultat/conséquence.
...
=> C'est la valeur liquidative qui détermine le YTM et non pas le YTM qui détermine la valeur liquidative.

A toutes fins utiles.

Cdt

Hello Aristide !

Je ne vous contredirai absolument pas. J'avoue humblement ne pas avoir d'avis sur la question.

Disons que les 2 inconnues sur 3 sont fournies par le reporting mensuel du gestionnaire : le YTM (- les frais) et la VL. J'en déduis juste simplement la 3eme (la valeur Finale Théorique à l'échéance ):
VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)

Si le portefeuille n'évolue pas (achats de nouvelles obligs, défauts, etc ..) , je crois que YTM et VL sont intimement liés par l'évolution des taux (sensibilité), mais ce couple fournira toujours une valeur Finale théorique égale, toutes choses égales par ailleurs

Et si la Valeur Théorique Finale évolue, c'est que c'est autre chose que la sensibilité aux taux (mécanisme normal des Obligs) qui a dégradé / amélioré la situation : une modification du portefeuille, des défauts qui arrivent, des sorties anticipées, etc ...

Voilà comment je me sers de ce calcul, un peu comme un "bilan de santé" du fond. Mais ça vaut ce que ça vaut... c'est un peu intuitif, étant donné que je ne suis pas du tout du métier...

A plus !

Mathieu

 

[Aristide]

Je ne suis pas sûr de comprendre votre objection par rapport à l'approche de @Mat-1975.
Son objectif est d'estimer la VL du fonds lors de son échéance en se basant sur la VL actuelle ainsi que le YTM.

sauf erreur la valeur finale du fond est un résultat constaté.

+ Si les obligations primaires sont à la même échéance que celle du fond cette valeur finale est égale au nominal de l'émission primaire plus tous les coupons capitalisés aux taux de marché au fil du temps.
Dans ce cas vous connaissez le prix de l'émission primaire et donc la valeur prise en compte dans la valeur finale, mais pas les produits des coupons qui seront capitalisés sur la période résiduelle.

+ Si les obligations primaires ne correspondant pas à l'échéance du fond sa valeur finale est égale à la valeur de marché des obligations primaires plus tous les coupons capitalisés aux taux de marché au fil du temps.
Dans ce cas, en se positionnant à l'échéance, vous connaissez ni la valeur de marché de l'obligation primaire ni les produits des coupons qui seront capitalisés sur la période résiduelle.

Cdt

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour à tous,

Je crois que vous avez tous raison.

@Aristide parle du Yield obtenu depuis l'achat à aujourd'hui.
Il part donc bien de la VL actuelle pour obtenir son rendement début l'achat.
Deux acheteurs qui ont acheté à des VLs différentes auront bien entendu des rendements différents.

@Phil17000 et @Mat-1975 eux utilisent le YTM du dernier rapport, partent de la VL de ce jour là et calculent une VL théorique finale.
En sachant qu'avec toutes les variables, il s'agit d'une projection et non d'un fait avéré. On voit bien d'ailleurs que cette VL théorique change tous les mois.

L'un refait le passé quand les autres decryptent l'avenir.
Ils ne peuvent pas tomber d'accord

 

[Aristide]

@Phil17000 et @Mat-1975 eux utilisent le YTM du dernier rapport, partent de la VL de ce jour là et calculent une VL théorique finale.
En sachant qu'avec toutes les variables, il s'agit d'une projection et non d'un fait avéré. On voit bien d'ailleurs que cette VL théorique change tous les mois.

Bien entendu.

Dans une page antérieure de ce long post l'interrogation sur la transparence des informations fournies par les gestionnaires avait été posée et même, si je me souviens bien, il y avait été regretté que les autorités de contrôle n'en soient pas plus exigeantes.
L'information sur la méthode et les paramètres de calcul dudit "YTM" publié par chacun et donc sa fiabilité/pertinence, semble au cœur du sujet.

D'ailleurs, sur une souscription réelle arrivée à échéance, quelqu'un aurait-il eu la curiosité de procéder au calcul ci-dessus suggéré et d'en comparer le résultat avec la valeur finale effectivement perçue ?

 

[Aristide]

Supprimé = doublon