Fiscalité : Ils vont s'arrêter quand ?... :o((

[moietmoi]

L'impôt sur le revenu, comme son nom l'indique concerne un revenu.

Or un revenu qui net d'inflation passe à 0 n'est plus un revenu.

C'est la signification de l'impôt non confiscatoire, vous travaillez, vous payez un impôt sur votre revenu, vous épargnez de qu'il vous reste.
Votre épargne est une consommation différée, il n'y a pas de légitimité à taxer le temps entre votre épargne et votre consommation. Si entretemps cette épargne génère un revenu, il faut considérer l'inflation sinon votre pouvoir d'achat après inflation et/ou taxation sera plus faible.

je vous repose la question pour faire avancer le débat sans rester sur la sémantique:

aujourd 'hui, si j ai une rétribution, fin de mois , de 1000 euros par exemple, quelque soit ma tmi et ma vie de famille, vaut il mieux fiscalement parlant que cette rétribution vienne du capital ou du travail?

je peux justifier cette question en me disant qu en passant du temps ( le même temps) je vais soit augmenter mon saliare net de 1000 euros par mois, soit passer du temps à optimiser la gestion de mon capital et obtenir un gain net de 1000 euros;

vaut il mieux ,fiscalement parlant, que je me consacre a mon travail, ou à la gestion de mon capital ( pour 1000 euros de plus dans chaque cas)????

 

[Anonyme]

je vous repose la question pour faire avancer le débat sans rester sur la sémantique:

je peux justifier cette question en me disant qu en passant du temps ( le même temps) je vais soit augmenter mon saliare net de 1000 euros par mois, soit passer du temps à optimiser la gestion de mon capital et obtenir un gain net de 1000 euros;

vaut il mieux ,fiscalement parlant, que je me consacre a mon travail, ou à la gestion de mon capital ( pour 1000 euros de plus dans chaque cas)????

Je vais essayer de répondre à la question, même si il y a une légère asymétrie à cause de cotisations sociales qui sont plus ou moins une taxe, plus ou moins une cotisation en vue de prestations dont la qualité est incertaine dans le futur.

Admettons que vous soyez dans la tranche à 30%.

Pour 100 euros supplémentaires de salaire brut (j'évacue les cotisations patronales pour simplifier) vous aurez environ 77 net de cotisations, (je simplifie encore j'occulte la CSG déductible) et vous paierez en IRPP 77*0,9*30% et il vous restera environ 56,2.

Pour 100 euros supplémentaires d'intérêts brut, il vous restera environ 100 - 15,5 - 30 = 55,5.

Fiscalement, c'est plutôt kif kif, sauf à dire que vos cotisations salariales vous donne droit à retraite chômage et santé, mais c'est aussi le cas sur les cotisations sociales sur les revenus du capital, moins certes, mais difficile à démêler.

Maintenant je vais essayer de préciser mon point : votre salaire diminue avec l'inflation d'année en année, c'est pour cela que vous faites en sorte d'être augmenté. Votre augmentation annuelle vous protège de l'inflation.

Ce qui protège votre capital de l'inflation, c'est son rendement. Si celui-ci est taxé avant inflation, il faut qu'il vous rapporte en brut (selon la fiscalité du support et votre TMI) potentiellement deux fois l'inflation. Mais le problème est surtout que l'Etat taxe les revenus du capital sans s'assurer qu'il y a bien un revenu (c'est-à-dire en retirant l'inflation du rendement avant de taxer).

 

[moietmoi]

merci pour cette réponse,

la différence réelle se fera donc sur cette phrase:

Pour 100 euros supplémentaires d'intérêts brut, il vous restera environ 100 - 15,5 - 30 = 55,5.

oui si ce sont des intérêts... mais gérer son capital ce n'est pas que toucher des intérêts;

de multiples abattements, forfaits, et autres subtilités du code des impôts font que pour 100 euros de revenu du capital touché vous n 'en déclarez que 29% ou 50% ou bien 70% ou bien un abattement de x% pour année de détention....ou bien toute cette sorte de chose...comme dise les anglo saxons ; alors que 100 euros de salaire touché vous les déclarez;

qui amène a ce que finalement j 'ai largement intérêt à passer mon temps à optimiser ma gestion de patrimoine, plus qu'a travailler, donc on favorise la non productivité par la fiscalité;

 

[Goji]

Selon le pays ou tu investis il faut bien entendu regarder les accords bilatéraux du pays avec la France.
Si tu investis par exemple dans l'immobilier locatif/secondaire en Belgique ou au Luxembourg c'est le droit du sol qui s'applique en terme de fiscalité c'est a dire que seul les impots dans le pays ou tu détiens le bien s'appliquent la France n'a pas le droit de mettre des impots sur ces biens (c'est pourquoi ils sont exclus de l'ISF, ne se déclarent pas comme revenus fonciers, etc etc)
En gros tu payes tes impots en Belgique sur tes revenus locatifs (en gros un loyer en moyenne) et tu es tranquille la France n'a rien a dire sur ce bien.
De meme l'impot sur PV se gère par rapport a la loi Belge en cas de vente.

Voir mon post ici :
=> https://www.moneyvox.fr/forums/fil/investir-en-belgique-pourquoi-pas.20633/

Rebonjour Turbo,
et puisque tu l'à fait, je me permet de te tutoyer

bon, effectivement ton post est trés interessant et parlant et nous met l'eau à la bouche , c'est evident surtout en ce moment ...
apres ces quelques années de recul qu'en ressors t'il ?
toujours aussi content du résultat ?

ne penses tu pas que tot ou tard, une harmonisation au niveau des differents impots (et aussi de la plus-value) au niveau Européen n'oblige les Belges (mais tous les pays européens aussi) à mettre une taxe que j'appellerai "secondaire" pour tus ceux qui auraient justement investis sur place ?

 

[Buffeto]

qui amène a ce que finalement j 'ai largement intérêt à passer mon temps à optimiser ma gestion de patrimoine, plus qu'a travailler, donc on favorise la non productivité par la fiscalité;

tout dépend ce qu'on appelle productivité .

par exemple un propriétaire-bailleur va faire travailler une agence de location , un propriétaire en LMNP avec gestionnaire va faire travailler du personnel d'EHPAD ou de residence service etc.......il s'agit aussi d'une forme de productivité .....

 

[Anonyme]

qui amène a ce que finalement j 'ai largement intérêt à passer mon temps à optimiser ma gestion de patrimoine, plus qu'a travailler, donc on favorise la non productivité par la fiscalité;

ll y a également toute sorte de niches fiscales à l'impôt sur le revenu (en 2011, cela représentait pas loin de 50 milliards d'euros de niches, dont une part pour les revenus des capitaux certes, mais toute une autre part sur des exonérations, abattement, décote, etc)

Et vous ne répondez pas sur l'inflation, qui était le point de départ de mes interventions.

 

[Turbo-057]

Pour ma part très satisfait de ma situation
Je ne regrette absolument pas mes investissements coté Belge bien au contraire et suis de plus en plus satisfait de ma décision d’expatriation
Le rendement est même meilleur puisque j’ai des prêts taux fixes, que j’ai augmenté mes loyers (environ 1-2% par an) mes charges restent stablent, les impots belge également.

Par rapport a une harmonisation fiscale des impots 
Laisse-moi sourire pour un simple accord de transmission de donnée il a fallu près de 10 ans. (Et ce n’est pas encore en place)
Par rapport a la taxe financière par exemple les discussions sont ouvertes et vont surement le rester de longues années.
Je pense que je ne serai plus de ce monde si un jour ce genre d’harmonisation survient.
Chaque pays reste libre de sa politique fiscal intérieur et je doute qu’une harmonisation soit possible quand tu vois la diversité de chaque pays.
Il y a une mise en concurrence fiscale .. .après tout c’est voulu pour l’europe.

La loi de libre concurrence, sur TOUS les produits, biens, services ... la fiscalité est un produit on va l’acheté ou elle est meilleur marché

 

[Goji]

Clair et net

merci pour tes informations toujours pertinentes !

 

[koktailcpj]

A cause d'une fiscalité trop confiscatoire, le contribuable plie bagage ailleurs ou la pression fiscale est moins disproportionnée voire fracassante

 

[divpat]

Elle l'est déjà :
[lien réservé abonné]

Pure BS!

Revenus salariaux=>abattement de 10%
Revenus fonciers =>abattement de 30% (alors que j'ai moins de 10% de frais!)
Revenus d'actions=>abattement de 40%!

Cela laisse une belle marge d'augmentation avant d'arriver à une taxation équitable!

 

[moietmoi]

Pure BS!

Revenus salariaux=>abattement de 10%
Revenus fonciers =>abattement de 30% (alors que j'ai moins de 10% de frais!)
Revenus d'actions=>abattement de 40%!

Cela laisse une belle marge d'augmentation avant d'arriver à une taxation équitable!

oh oui !!! sur tel produit de l'immobilier-71%.... sur tel autre amortissement rendant la pression tout à fait supportable ....plus value de certains biens immobilier diminué de 40%.... il n y a qu'a faire le tour du forum..., jusqu'a maintenant pea et assurance vie d'avant 1997.... il y a peu de topic destinés à trouver les trucs pour faire baisser les taxes et impots sur les salaires alors que sur les fruits du capital... on en remplit le forum...

donc vivement que cela dure!!!!!!! mais que personne n'ose dire que les fruits du capital est taxé comme le travail

ll y a également toute sorte de niches fiscales à l'impôt sur le revenu (en 2011, cela représentait pas loin de 50 milliards d'euros de niches, dont une part pour les revenus des capitaux certes, mais toute une autre part sur des exonérations, abattement, décote, etc)

Ces niches pour la plupart diminue l'impôt total; donc s'appliquent indifféremment au revenu du capital et du travail; match nul;

 

[Turbo-057]

L'abattement de 30% UNIQUEMENT si tu as un revenus fonciers inférieur a un seuil de 15k€ environ
Sinon c'est frais réel only !!! Donc pour le petit investisseur qui a un malheureux appartement certes mais dès que tu en as 3-4 tu peux oublier ce type d'abattement et pourtant ce sont les "gros" investisseurs qui peuvent rapporter encore une inégalitié non justifié ... qu'ils suppriment ce privilège (enfin niche fiscal hop)

 

[Anonyme]

L'abattement sur les revenus d'actions est supposé compenser la taxation du résultat de l'entreprise avant la distribution de dividendes. C'est censé éviter une double taxation. Dans les faits il y a quand même un recoupement des taxations, aggravé par la taxe sur le versement des dividendes.

Pour les plus-values, les règles changent tellement souvent que je ne me risquerai pas à essayer d'expliquer la fiscalité.

Les revenus fonciers, c'est pareil, les abattements sont censés couvrir les frais.

Et vous ne répondez toujours pas sur l'inflation, qui est une différence majeure dans la logique de taxation du travail et du capital.

 

[moietmoi]

L'abattement sur les revenus d'actions est supposé compenser la taxation du résultat de l'entreprise avant la distribution de dividendes. C'est censé éviter une double taxation. Dans les faits il y a quand même un recoupement des taxations, aggravé par la taxe sur le versement des dividendes.

Pour les plus-values, les règles changent tellement souvent que je ne me risquerai pas à essayer d'expliquer la fiscalité.

Les revenus fonciers, c'est pareil, les abattements sont censés couvrir les frais.

Et vous ne répondez toujours pas sur l'inflation, qui est une différence majeure dans la logique de taxation du travail et du capital.

bonjour, toutes les justification du monde, ne pourront montrer que les fruits du capital sont taxés comme les fruits du travail; nous sommes tombés d'accord sur le fait que si je consacre mon temps soit à travailler, soit à gérer mon capital, pour un plus de 1000 euros net avant impot dans mon porte monnaie, la pression fiscale et sociale est a peu près la même, à la seule différence, que en fait on ne déclare pas les 1000 mais beaucoup moins dans le cas des fruits du capital, donc la fiscalité est moindre pour le même revenu net avant impot; donc je vais continuer à faire fructifier mon capital en lisant avec attention l'ensemble des post de ce forum.....

Concernant ' inflation, d abord avec le sourire, je ne me sens nullement obligé de répondre.... on échange des arguments..et j'essaye de ne pas être ennuyeux pour les autres contributeurs.

L'inflation et le pouvoir d'achat...combien de tomes et de tonnes de de livres y ont été consacrés; qu'ai je à dire? que j'ai vécu et travaillé à un moment ou l'inflation était de 14 à 16% par an et que à l'époque il y avait indexation des salaires automatique; donc le salarié ne perdait rien , alors que les fruits du capital étaient grandement affaibli sauf à jouer a saute moutons(comme aujourd hui pour d'autres raisons)
puis est venu le temps d'un gouvernement de gauche qui a pris une mesure exceptionnellement "favorables aux travailleurs"
la désindexation automatique des salaires, puis est venu le temps ou les conventions collectives ont été bafouées et ou chaque salarié c'est retrouvé dans un rapport de force individuelle avec l'employeur ,puis est venue, peut être avant même cela la peur de se retrouver sur la liste des futurs plans sociaux, ce qui amène à ce que la majorité des salariés actuels ne bénéficient plus du "rattrapage" de l'inflation;
en dehors de ces élucubrations philisopho politico économico incorrectes de ma part, si vous ne souhaitez pas payer d'impôt sur ce que vous rapporte votre capital, laisse le en compte courant.... vous verrez la différence; et cette différence s'appelle un revenu;

si vous fixer la justesse et la justification de l'impôt, non pas sur le fait qu'il y ait un revenu, mais sur le pouvoir d'achat de ce revenu, alors il y aura pas mal de salariés et d'indépendants qui devront être éxonérés de tout impot; et si demain l inflation revient à un rytme de 5 ou 7% par an; comme les salaires ne sont plus indexés, le pouvoir d'achat des salariés baissera, et avec votre unité de mesure" voyons voir si mon revenu est "une augmentation ou pas, de mon pouvoir d'achat", alors des millions de foyers fiscaux, sortiront chaque année de l'impot, ce qui amène à la ruine de l'état..... logique vous trouvez qu'il y a trop d'état donc ca ferait du bien....

Pour ma part, il me paraît normal de contribuer par une juste part , ponctionnée sur l'ensemble des fruits de mon travail et de mon patrimoine, pour faire fonctionner notre état qui m'a permis de m'éduquer, me soigner, travailler, et capitaliser;

 

[Turbo-057]

Pour ma part, il me paraît normal de contribuer par une juste part , ponctionnée sur l'ensemble des fruits de mon travail et de mon patrimoine, pour faire fonctionner notre état qui m'a permis de m'éduquer, me soigner, travailler, et capitaliser;

C'est le terme "juste part" qui pose problème
Personnellement je trouve que "justement" en France tout est disproportionné.
Au final mon ressenti était de clairement payer toujours de plus en plus pour un service de plus en plus dégradé.

L’insécurité ne cesse d’augmenter
Les services de santé ne cesse de se dégrader
La qualité de l’éducation française est en baisse.
La qualité des infrastructures (gratuites) se réduit.

Mes impots quand j’habitais en France n’ont jamais baissé ils ont toujours augmenté.
Les services que j’utilisais ont vu leur qualité décroitre. (Pour les aides genre chômages, CMU, et autres aides je n’en ai jamais bénéficié de ma vie)
Donc expliques-moi comment on peut justifier aux gens qui payent de payer plus pour justement moins de qualité de service.
En France on paye TRES CHERS des services sociaux dont on ne bénéficie pas. Et ceux qui en bénéficient en général ne le paye jamais.
La France est trop attractive pour les pauvres mais trop couteux pour les gens « aisés » voire riches (même si pour moi je ne suis pas riches en France il semble que le fait de payer l’ISF vous classe dans cette catégorie)

Ou je réside une loi impose : Pour une personne qui vient s’établir dans le pays une preuve de ressources suffisantes (afin d’éviter de devenir une charge pour les systèmes d’assistance sociale) et une attestation d’affiliation à un mécanisme d’assurance maladie sont obligatoires. En France on accueille a bras ouvert ...le top, même les personnes non régularisé sans papiers peuvent parfois prétendre aux aides sociales.

Actuellement l’état fait la pub de la « Solidarité » mais clairement je m’en fiche totalement d’être solidaire.
J’estime avoir plus que largement payé ce que je devais alors que d’autre d’ailleurs ne payeront rien du tout ... Je préfère payer par rapport aux services dont j’ai besoin et j’aimerai un minimum de qualité de service.

En outre si tu lis ce lien :
https://www.moneyvox.fr/actu/40808/forte-hausse-de-exode-fiscal-en-2011-35.077-foyers-expatries

35000 personnes étant dans les revenus supérieurs et donc payant des impots, en moins.
C’est d’autant plus à rajouter comme ponction a ceux restant, qui payent des impôts.
En parallèle le nombre de personnes non imposables augmentent probablement plus vite que ceux qui en payent.
Au final le déséquilibre se crée et il me semble loin d’etre fini.

Pour moi le fait de faire de l’assistanat à outrance ou plutôt de collectiviser les risques déresponsabilise les personnes.
Pourquoi travailler ou meme chercher un travail quand on vous fournit un HLM, qu’on vous verse une prime de pauvreté, un RSA, des allocations ... a moins que Beneficiaires des Aides de l’état ne soit un métier ...

 

[Buffeto]

Pour ma part, il me paraît normal de contribuer par une juste part , ponctionnée sur l'ensemble des fruits de mon travail et de mon patrimoine,

en son temps ( 2009 je pense ) nous avions déjà eu ce grand débat sur notre forum ( avec BANDIT un forumeur depuis disparu ) ......


désolé mais on doit dissocier le fruit du travail qui supporte l’impôt du patrimoine qui , lui , se créée avec de l'argent ayant déjà supporté l’impôt .

en effet comment se créée t'on un patrimoine ( en dehors de l'héritage) ?
grâce aux efforts d'épargne à partir des revenus de notre travail ( au moins au départ) .

donc le travail qui permet l'épargne implique de l’impôt . c'est pourquoi il me parait normal que l'épargne soit moins taxée que le travail puisqu'elle s'est créée avec de l'argent qui a déjà été taxé.

 

[Aristide]

Bonjour,

. c'est pourquoi il me parait normal que l'épargne soit moins taxée que le travail puisqu'elle s'est créée avec de l'argent qui a déjà été taxé.

L'épargne en tant que telle n'est pas taxée (hors ISF); ce sont les revenus produits par cette épargne (= intérêts) qui sont taxés au même titre que le sont les revenus produits par le travail.

Cdt

 

[Anonyme]

moietmoi, vous dites :

"si vous ne souhaitez pas payer d'impôt sur ce que vous rapporte votre capital, laisse le en compte courant.... vous verrez la différence; et cette différence s'appelle un revenu;"

Dans votre post, la différence entre une perte et l'équilibre est un revenu. C'est cette vision qui me dérange et que j'essaie de remettre en question dans votre argumentation.

Sans rentrer dans les considérations de Turbo057 (je suis d'accord avec vous mais c'est un autre sujet que celui qui nous occupe), j'admets bien volontiers qu'il soit "juste" de taxer les revenus de l'épargne, car les impôts doivent être assis sur des flux et non des stocks, et sur la création de richesse plutôt que sa détention.
Donc si création de richesse, imposition pour financer le fonctionnement de l'Etat. Ok ça me va.

Mais le sujet du maintien du pouvoir d'achat n'est pas le même pour le travail et pour le capital. Si vous faites une moins-value l'Etat ne vous taxe pas car vous avez perdu de l'argent, pourquoi vous taxerait il si après inflation votre plus value devient nulle ?

Je vais ajouter un argument qui vous fera peut être comprendre ma logique : l'indexation du barème de l'IRPP.
Par ce mécanisme, l'Etat tient compte de la variation des revenus de votre travail par rapport à l'inflation. Ne pas réévaluer ce barème revient à accroître la pression fiscale sans accroissement de la richesse des contribuables.

L'Etat ne taxe pas votre augmentation de salaire qui votre moyen de vous prémunir contre l'inflation.
Mais l'Etat taxe le rendement de votre capital, qui est le moyen de protéger votre capital contre l'inflation (voire vous enrichir au passage si vous superformez l'inflation).
C'est injuste, et c'est ce qui me fait dire que le capital est plus taxé que le travail.

 

[Buffeto]

L'épargne en tant que telle n'est pas taxée (hors ISF); ce sont les revenus produits par cette épargne (= intérêts) qui sont taxés

certes....... néanmoins le raisonnement reste le même sur le fond ....l'épargne provient du travail qui est déjà taxé .

alors que les revenus de cette épargne supportent la CSG pourquoi pas , mais l'IRPP c'est abuser........

 

[divpat]

Mais le sujet du maintien du pouvoir d'achat n'est pas le même pour le travail et pour le capital. Si vous faites une moins-value l'Etat ne vous taxe pas car vous avez perdu de l'argent, pourquoi vous taxerait il si après inflation votre plus value devient nulle ?

...
L'Etat ne taxe pas votre augmentation de salaire qui votre moyen de vous prémunir contre l'inflation.
Mais l'Etat taxe le rendement de votre capital, qui est le moyen de protéger votre capital contre l'inflation (voire vous enrichir au passage si vous superformez l'inflation).
C'est injuste, et c'est ce qui me fait dire que le capital est plus taxé que le travail.

Le sujet n'est pas le pouvoir d'achat ni son maintien, mais le financement de l'Etat et de l'assurance sociale.

Sinon, à vous lire, j'ai bien l'impression que vous exigerez une surtaxe en cas de déflation avérée...