FCPI, FIP: faut-il défiscaliser son ISF ?

[agra07]

Vous oubliez quand même les effets de la décote ...

Pas vraiment: j'ai écrit "dès lors que l'on est entré dans..."
La décote s'applique lorsque l'on est sur le pas de la porte.

 

[agra07]

Bon, après cette digression sur la fiscalité US, certes non dénuée d'intérêt mais tout de même assez éloignée du sujet initial, revenons à nos moutons, si j'ose dire à propos de cet impôt souvent jugé confiscatoire.
je voudrais rectifier deux erreurs ou imprécisions de ma part.
Tout d'abord à la ligne 43, les frais annuels moyens sont en l'espèce (FCPI dividendes plus n°4) au maximum de 3.08% au lieu de 3.91% compte tenu de la gratuité des frais d'entrée, soit environ 17% sur une durée de 5.5 ans, ce qui est raisonnable comparé à d'autres FCPI.
Ensuite, j'ai complété mes recherches sur l'ensemble des FCPI gérés par V.C. Sur 8 FCPI, tous sont positifs ou neutre au 31 décembre 2014, contrairement à ce que j'ai indiqué à la ligne 56. (La valeur liquidative de 57% que j'ai indiquée concerne en réalité un FIP).
Je dois prendre ma décision dans les prochains jours, en toute hypothèse avant le 31 décembre, et ce constat est de nature à me rassurer sur le sérieux et le savoir faire de V.C.

 

[paal]

Je voudrais rectifier deux erreurs ou imprécisions de ma part.
Tout d'abord à la page 43, les frais annuels moyens sont en l'espèce (FCPI dividendes plus n°4) au maximum de 3.08% au lieu de 3.91% compte tenu de la gratuité des frais d'entrée .... ce qui est raisonnable comparé à d'autres FCPI.

Oui, c'était déjà sous-entendu, mais cela va mieux en le précisant ...

Ensuite, j'ai complété mes recherches sur l'ensemble des FCPI gérés par V.C. Sur 8 FCPI, tous sont positifs ou neutre au 31 décembre 2014, contrairement à ce que j'ai indiqué à la ligne 56. (La valeur liquidative de 57% que j'ai indiquée concerne en réalité un FIP).

Certes, mais les FIP et FCPI étant éligibles pour une réduction d'ISF, vous n'étiez pas hors sujet ...

Je dois prendre ma décision dans les prochains jours, en toute hypothèse avant le 31 décembre, et ce constat est de nature à me rassurer sur le sérieux et le savoir faire de V.C.

Vous allez vous engagez sur une période de minimale de 5 ou 6 ans, avec une incertitude à la sortie ...

C'est juste un risque à prendre, et il ne vous reste que peu de temps pour vous en saisir !

 

[agra07]

Vous allez vous engagez sur une période de minimale de 5 ou 6 ans, avec une incertitude à la sortie ...
C'est juste un risque à prendre, et il ne vous reste que peu de temps pour vous en saisir !

Mon raisonnement est le suivant:
supposons que je doive payer un ISF de 50 et que je dispose pour ce faire d'une trésorerie de 100.
Deux solutions s'offrent à moi.
La première, sécuritaire, consiste à payer l'ISF et à investir les 50 restants par exemple sur le fonds euros d'une AV.
Dans 5.5 ans, je peux espérer récupérer de l'ordre de 56.
La seconde consiste à investir 100 sur le FCPI visé. Dans ce cas, je n'ai pas d'ISF à payer. Si je récupère 100 dans 5.5 ans (ce qui est incertain mais pas illusoire) je réalise un gain annuel d'environ 11% par rapport à la solution sécuritaire. Le gain annuel est de 6.7% si je récupère 80.

 

[Buffeto]

Deux solutions s'offrent à moi.

toujours pareil ...on oublie l'aspect psychologique des choses .
mon avis est que c'est ton aversion pour l'ISF va , au delà des calculs prévisionnels , l'emporter ....

 

[paal]

Deux solutions s'offrent à moi.

Mais pourquoi donc vous limitez-vous à 2 solutions, et qui plus est deux solutions opposées : l'une ultra sécuritaire (fonds Euros), et la seconde ultra spéculative et sans visibilité à court terme (avec peu de valeurs liquidatives du fonds avant 5 ans ?)

La première, sécuritaire, consiste à payer l'ISF et à investir les 50 restants par exemple sur le fonds euros d'une AV.
Dans 5.5 ans, je peux espérer récupérer de l'ordre de 56.

Puisque vous semblez vouloir quand même prendre quelques risques (mais raisonnables ceux là !), vous réglez votre ISF, et sur les 5 ou 6 années qui viennent, vous sélectionnez des fonds tournés vers l'innovation mais qui, investis dans une AV au rythme et avec le timing que vous souhaitez, ce qui vous permettra au moins d'intervenir en cas de contre-performance ...

La seconde consiste à investir 100 sur le FCPI visé. Dans ce cas, je n'ai pas d'ISF à payer. Si je récupère 100 dans 5.5 ans (ce qui est incertain mais pas illusoire) je réalise un gain annuel d'environ 11% par rapport à la solution sécuritaire. Le gain annuel est de 6.7% si je récupère 80.

Et si vous récupérez moins ?
N'oublions quand même pas que vous entrez dans un très long tunnel, qui n'a même pas une solution écologique pour y voir clair !

Un tel risque pour le prix d'une cotisation ISF, cela continue de me sembler démesuré ...
Alors soit, c'est simple mais définitif et sans alternative ...

Et si vous panachiez entre la solution AV (pour 2/3) et que vous reteniez l'investissement pour le 1/3 restant sur le produit FCPI défiscalisant ISF ?
Et vous prenez le temps de faire les comptes, aussi bien au bout de 5 ou 6 ans, puis lors de la liquidation du fonds SCPI ....

 

[agra07]

Après la discussion, vient le moment de la décision.
A la question: "faut il défiscaliser son ISF ?" les avis sont pour le moins partagés.
Je remercie tous ceux qui ont participé.
In fine, si je reprends les mêmes hypothèses évoquées plus haut, sur les 100 disponibles, je vais investir 50 dans le FCPI Dividendes plus n°4, ce qui me permettra de réduire mon ISF de 25. je paierai donc un ISF ramené à 25.
Il me restera 25, (100-50-25).
Avec ces 25, abondés dans les mois à venir, je vais me payer... un petit voyage à deux à l'étranger en 2016.

 

[paal]

Après la discussion, vient le moment de la décision.
.....
Avec ces 25, abondés dans les mois à venir, je vais me payer... un petit voyage à deux à l'étranger en 2016.

Si je comprends bien :
- vous êtes à l'ISF, et souhaitez faire des économies de trésorerie (réduire le montant du chèque ...)
- vous souhaitez utiliser cette économie d'impôt, en la plaçant dans un voyage (toute dépense de cette nature est agréable, mais reste une perte financière ...)
- doit-on en conclure que votre déclaration ISF ne contient pas de liquidités suffisantes (pour faire au moins l'avance de ce voyage ?)

 

[ZRR_pigeon]

moi j'ai une question sur l'entrée dans l'ISF à 1.3M donc.

imaginons dans tout ce qui suit que l'on ne triche pas, qu'on ne minore rien, tout réglo.

d'année en année, le patrimoine monte: 1,1M€, 1,2M€, etc...
doit-on "déclarer" la valeur du patrimoine même si c'est inférieur au seuil, ou on le fait juste quand on a dépassé le seuil, et là "surprise ISF". Au risque que le fisc se dise "mais pourquoi cette année et pas l'an dernier ?" vu que beaucoup minorent et traîne les pieds pour ne pas y rentrer, et que donc quand ils y rentrent, c'est que vraiment ils doivent y être largement en comptant normalement.

parce que dans ce cas là, ils peuvent revenir en arrière (10 ans ?).

Comment se prémunir de ce risque ?

(Ou dois-je créer un sujet à part ? si oui, Buffeto n'hésite pas !)

 

[Buffeto]

Comment se prémunir de ce risque ?

lorsque tu arrives à 1.2M. tu établis une déclaration avec les justificatifs qui vont bien et tu les gardes par devers toi .....au cas où

 

[Choupinou]

moi j'ai une question sur l'entrée dans l'ISF à 1.3M donc.

imaginons dans tout ce qui suit que l'on ne triche pas, qu'on ne minore rien, tout réglo.

d'année en année, le patrimoine monte: 1,1M€, 1,2M€, etc...
doit-on "déclarer" la valeur du patrimoine même si c'est inférieur au seuil, ou on le fait juste quand on a dépassé le seuil, et là "surprise ISF". Au risque que le fisc se dise "mais pourquoi cette année et pas l'an dernier ?" vu que beaucoup minorent et traîne les pieds pour ne pas y rentrer, et que donc quand ils y rentrent, c'est que vraiment ils doivent y être largement en comptant normalement.

parce que dans ce cas là, ils peuvent revenir en arrière (10 ans ?).

Comment se prémunir de ce risque ?

(Ou dois-je créer un sujet à part ? si oui, Buffeto n'hésite pas !)

La question se pose si la 1ère déclaration ISF fait apparaître un actif net de 5 millions ... Si elle fait apparaître un patrimoine d'1,35 millions, tu recevras peut être une relance pour l'année précédente (mais pas sûr), tu répondras qu'il a augmenté de 100 000 euros par rapport à l'année précédente (en effet, avec les justificatifs, c'est mieux ) et pas de souci

 

[jodel140]

moi j'ai une question sur l'entrée dans l'ISF à 1.3M donc ... / ...doit-on "déclarer" la valeur du patrimoine même si c'est inférieur au seuil, ou on le fait juste quand on a dépassé le seuil, et là "surprise ISF". Au risque que le fisc se dise "mais pourquoi cette année et pas l'an dernier ?"
Comment se prémunir de ce risque ?

REX : J'ai commencé 3 ans avant d'être redevable.

lorsque tu arrives à 1.2M. tu établis une déclaration avec les justificatifs qui vont bien et tu les gardes par devers toi .....au cas où

Bonne approche. Effectivement, préparer les explications (documentées) sur les grosses variations de patrimoine estimé.

 

[Juloup]

doit-on "déclarer" la valeur du patrimoine même si c'est inférieur au seuil

Non, on ne peut pas déclarer un patrimoine inférieur au seuil. Enfin on peut toujours, mais ça n'a aucun effet, sinon probablement d'attirer l'œil de l'administration.
Avant quand le seuil était à 800 k€ on pouvait déclarer 801 k€ et on payait 10 € d'ISF, mais maintenant avec l'effet de seuil on paye 1250 € minimum, donc ça ne marche plus.

On peut éventuellement se couvrir en souscrivant pour 2500 € de FCPI, ça ne mange pas (trop) de pain.

En l'absence de déclaration, la prescription est de 6 ans.

 

[agra07]

Si je comprends bien :
- vous êtes à l'ISF, et souhaitez faire des économies de trésorerie (réduire le montant du chèque ...)
- vous souhaitez utiliser cette économie d'impôt, en la plaçant dans un voyage (toute dépense de cette nature est agréable, mais reste une perte financière ...)
- doit-on en conclure que votre déclaration ISF ne contient pas de liquidités suffisantes (pour faire au moins l'avance de ce voyage ?)

Explication: ma solution mixe sécurité (25 en moins sur l'ISF), risque (50 sur le FCPI), B.A. pour le fisc (25), B.A. pour l'économie innovante (FCPI).
Le voyage, c'est le clin d'oeil!!!

 

[agra07]

moi j'ai une question sur l'entrée dans l'ISF à 1.3M donc.

Perso. lorsque j'ai déclaré pour la première fois à la suite d'une entrée d'argent significative (seuil à 800 K€), le fisc ne m'a pas posé de question. Ca c'est fait en douceur puisqu'à l'époque l'impôt démarrait à 0 à partir du seuil et augmentait ensuite linéairement à partir de 0 pour un patrimoine compris entre 0.8 et 1.3 M€, (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec une forte variation de la courbe aux alentours de 1.3M€).

 

[agra07]

Avant quand le seuil était à 800 k€ on pouvait déclarer 801 k€ et on payait 10 € d'ISF

Ou plutôt 5 €!

 

[paal]

Explication: ma solution mixe sécurité (25 en moins sur l'ISF), risque (50 sur le FCPI), B.A. pour le fisc (25), B.A. pour l'économie innovante (FCPI).
Le voyage, c'est le clin d'oeil!!!

Si votre motivation principale, c'est de faire votre BA annuelle, vous êtes alors sur la bonne voie ...

Mais il est alors curieux que vous excluiez l'Etat français de cet élan de solidarité ....

 

[paal]

Non, on ne peut pas déclarer un patrimoine inférieur au seuil. Enfin on peut toujours, mais ça n'a aucun effet, sinon probablement d'attirer l'œil de l'administration.

Aujourd'hui, cela ne présente plus le même intérêt depuis que le délai de reprise pour absence de déclaration est passé de 10 à 6 ans, le délai court étant resté de 3 ans, en cas de déclaration ...

Avant quand le seuil était à 800 k€ on pouvait déclarer 801 k€ et on payait 10 € d'ISF, mais maintenant avec l'effet de seuil on paye 1250 € minimum, donc ça ne marche plus.
On peut éventuellement se couvrir en souscrivant pour 2500 € de FCPI, ça ne mange pas (trop) de pain.

Certes, mais cela conduit alors à utiliser ce dispositif chaque année ...

En l'absence de déclaration, la prescription est de 6 ans.

Certes et par rapport à la règle antérieure, cela fait passer la faculté de redressement supplémentaire de l'administration de 7 (10 -3) à 3 (6-3) années, ce qui fait quand même une sérieuse diminution du risque fiscal global ...

Et surtout, auparavant, il fallait souscrire obligatoirement la déclaration et l'adresser au trésor, alors qu'aujourd'hui, pour celles et ceux qui ne dépassent que dans une certaine mesure le seuil des 1.3, il suffit de mentionner les quelques chiffres prévus sur la déclaration IR, puis de rédiger le chèque liquidateur à l'administration, puis attendre qu'elle vous demande éventuellement des précisions ...

Bien entendu, il faudra que vous soyez prêt à pouvoir y répondre, ce qui vous conduit de fait, à préparer cette déclaration dans le détail, afin de pouvoir le faire ...
Se posera toujours le délicat problème de l'évaluation des actifs immobiliers, et des structures qui les abritent ...

 

[agra07]

Certes et par rapport à la règle antérieure, cela fait passer la faculté de redressement supplémentaire de l'administration de 7 (10 -3) à 3 (6-3) années, ce qui fait quand même une sérieuse diminution du risque fiscal global ...

Je ne comprends pas cette arithmétique.
Si le fisc peut remonter à 3 ou 6 ans, le redressement peut s'appliquer en pratique jusqu'à 4 ou 7 ans car la "prescription" est acquise au 31 décembre. Exemple: une déclaration d'ISF relative au patrimoine détenu le 1ier janvier 2015 peut faire l'objet d'un redressement jusqu'au 31 décembre 2018 ou 2021 selon le type d'anomalie.
Les spécialistes, dont je ne suis pas, voudront bien me corriger le cas échéant...

 

[ZRR_pigeon]

...

3 ans + l'année en cours pour la prescription.
respectivement
6 ans + l'année en cours

nous allons prescrire sous 2 semaines la declaration 2013 sur revenus 2012.