ETF Obligataires

[Phil17000]

Hello EveryBody,

J'avais encore un peu de poudre sèche sur mon contrat Avenir2 Linxea, donc je continue d'acheter un peu d'ETF EURO 25Y+ et US 10Y+ ...

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Depuis le début de mon petit "trading sur assurance vie", même avec la baisse actuelle de ces ETF, j'ai encore en gros un bon 8% de PV depuis novembre, date du début de mes opérations.

Salut @Mat-1975,
Déjà, effectivement, on n'est pas à plaindre après avoir engrangé plusieurs années de rendement monétaire en quelques mois.

Je me pose une petite question "stratégie" : Au début de cette petit "lubie", je pensais faire un "coup" assez rapide, profitant d'une "baisse des taux" (court/long... je mélangeais encore un peu tout car c'était avant qu'on ait de super échanges sur ce forum...). Je pensais faire une grosse plus value puis me débarrasser rapidement de ces ETF. Cela n'arrivera pas, manifestement.

Je reconsidère un peu la chose aujourd'hui et je me demande si, dans une optique de garder longtemps ces positons, je ne pourrais pas même continuer à "moyenner à la baisse" : Tant que les taux continuent d'augmenter, j'en reprends. Moyenner à la baisse sur une action est dangereux (car elle peut disparaitre), mais sur les taux ?? Est ce une bonne idée ?

- Tant que les taux montent encore, j'en reprends. cela limitera les pertes éventuelles qui pourraient dans ce cas commencer à arriver.
- Tant que les taux restent "hauts" : je reste et profite des coupons qui ne seront pas négligeables vs. fonds euros/inflation (3.5-4.0 % pour Euro / 5.0-5.5 % pour US)

Si j'applique ces règles sur les 15-20 prochaines années, ça devrait être positif, non ?

Il est certain que ça sera positif à cette échéance puisque MTH a une duration d'environ 20 ans, mais 15-20 ans c'est extrêmement long et la volatilité de ce produit restera structurellement très forte.

Et si à un moment donné, les taux s'écroulaient de nouveau, je reconsidèrerais la possibilité de prendre mes bénéfices...
Qu'en pensez vous ?

Mon sentiment :

- Je pense que ce n'est pas un bon produit pour le rendement (trop bas).
- C'est un produit qui peut éventuellement se regarder pour jouer la baisse des taux longs. Mais ceux-ci vont-ils encore beaucoup baisser ?
- C'est un bon produit pour servir de couverture en parallèle un portefeuille actions : en cas de crise (hors cas particuliers) le flight-to-quality propulse à la hausse la valeur des obligations d'Etats. Et contrairement aux options puts avec lesquels on perd de l'argent s'il ne se passe rien, ici on en gagne (un peu).

Comme mentionné dans cette discussion précédemment, c'est principalement dans cette dernière optique que j'en ai acheté.

 

[PhamNam]

Les rendements des taux semblent augmenter après la baisse de BCE.
[lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

Les rendements des taux semblent augmenter après la baisse de BCE.
[lien réservé abonné]

Bonjour @PhamNam,
cette décision était tellement attendue, que ça me semble être un "non événement".

Si la décision avait été contraire, alors on aurait pu s'attendre à une réaction des marchés.

J'ai regardé la courbe de l'OAT 10 ans F ( qui n'est certes pas celle de l'Allemagne), mais qui n'a pas bougé plus fortement que les autres jours....

 

[PierB]

Bonjour @PhamNam,
cette décision était tellement attendue, que ça me semble être un "non événement".

Si la décision avait été contraire, alors on aurait pu s'attendre à une réaction des marchés.

J'ai regardé la courbe de l'OAT 10 ans F ( qui n'est certes pas celle de l'Allemagne), mais qui n'a pas bougé plus fortement que les autres jours....

Oui tout a fait d autant plus que le marché avait déjà "pricé" cette baisse de taux depuis longtemps , d ou le non événement

 

[lebadeil]

Bonjour les amis,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau ETF obligataires.
- Actualisation des VL, en progression mais encore globalement dans le rouge/début de l'année.

 

[Argg]

Risque d'augmentation des taux d'intérêts de la France suite à la dissolution de l'AN ? On verra demain...

 

[lebadeil]

Risque d'augmentation des taux d'intérêts de la France suite à la dissolution de l'AN ? On verra demain...

La France a malheureusement montré qu'elle n’était pas crédible budgétairement, d’où la dégradation de sa note récemment par l'agence de notation S&P.
Des nouvelles élections parlementaires peuvent donner lieu à un changement, un prise de conscience, des nouvelles priorités/perspectives, mais peut aussi générer une inquiétude le temps d'en savoir plus. A suivre ..... peut etre au bar ?

 

[lebadeil]

Bonjour les amis,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau ETF obligataires.
- Actualisation des VL. Les longues durations plus affectées par les turbulences actuelles

 

[Phil17000]

Bonjour,
Une fois n'est pas coutume, quelques arbitrages de mon côté.
Je profite de la bonne tenue des ETF obligataires (notamment soutenus par le flight-to-quality sur la dette allemande) pour alléger significativement et augmenter la poche monétaire+fonds euro.
Pourquoi ?
- Les taux longs européens sont revenus à des niveaux très bas. On est proche des niveaux d'équilibre de long terme et les perspectives de baisses supplémentaires sont relativement modérées.
- Les taux courts risquent de rester plus élevés que les taux longs pendant plus longtemps que ce qui était anticipé en début d'année.
- Avoir du cash offre de la flexibilité et permet de saisir des opportunités si elles se présentent.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,
Une fois n'est pas coutume, quelques arbitrages de mon côté.
Je profite de la bonne tenue des ETF obligataires (notamment soutenus par le flight-to-quality sur la dette allemande) pour alléger significativement et augmenter la poche monétaire+fonds euro.
Pourquoi ?
- Les taux longs européens sont revenus à des niveaux très bas. On est proche des niveaux d'équilibre de long terme et les perspectives de baisses supplémentaires sont relativement modérées.
- Les taux courts risquent de rester plus élevés que les taux longs pendant plus longtemps que ce qui était anticipé en début d'année.
- Avoir du cash offre de la flexibilité et permet de saisir des opportunités si elles se présentent.

Bonjour @Phil17000,

Merci pour ce partage. Tu étais rentré en septembre/octobre c'est bien ça ?

 

[Phil17000]

Bonjour @Phil17000,

Merci pour ce partage. Tu étais rentré en septembre/octobre c'est bien ça ?

Salut @ApprentiEpargnant
J'avais commencé à entrer à la fin de l'été et fortement renforcé lorsque les taux longs tutoyaient les 4% à l'automne.
Je reste exposé aux taux long en buy and hold via des obligations en direct (à faibles coupons pour limiter la fiscalité) (ACA 2029, BNP 2032, ENGIE 2041, EDF 2049, ...).

 

[lebadeil]

Bonjour,
Une fois n'est pas coutume, quelques arbitrages de mon côté.
Je profite de la bonne tenue des ETF obligataires (notamment soutenus par le flight-to-quality sur la dette allemande) pour alléger significativement et augmenter la poche monétaire+fonds euro.
Pourquoi ?
- Les taux longs européens sont revenus à des niveaux très bas. On est proche des niveaux d'équilibre de long terme et les perspectives de baisses supplémentaires sont relativement modérées.
- Les taux courts risquent de rester plus élevés que les taux longs pendant plus longtemps que ce qui était anticipé en début d'année.
- Avoir du cash offre de la flexibilité et permet de saisir des opportunités si elles se présentent.

merci @Phil17000 pour ta réflexion.
Est ce que cette reflexion s'appliquerait aussi sur les fonds obligataires flexibles (non datés) ?

 

[Phil17000]

merci @Phil17000 pour ta réflexion.
Est ce que cette reflexion s'appliquerait aussi sur les fonds obligataires flexibles (non datés) ?

Salut @lebadeil,
Oui, je pense également que les niveaux actuels des taux et des spreads de crédit ne rémunèrent pas suffisamment le risque à la fois de duration et de détérioration du crédit, pour les fonds flexibles.
Aujourd'hui, une fois les frais pris en compte et les défauts potentiels déduits, il ne reste plus grand chose par rapport à un bête fonds monétaire.
Mais, ce n'est que mon avis.

 

[lebadeil]

Salut @lebadeil,
Oui, je pense également que les niveaux actuels des taux et des spreads de crédit ne rémunèrent pas suffisamment le risque à la fois de duration et de détérioration du crédit, pour les fonds flexibles.
Aujourd'hui, une fois les frais pris en compte et les défauts potentiels déduits, il ne reste plus grand chose par rapport à un bête fonds monétaire.
Mais, ce n'est que mon avis.

Merci @Phil17000 pour ton retour.
C'est aussi mon impression personnelle.

 

[Mat-1975]

Merci @Phil17000 pour ces réflexions inspirantes

 

[ObiWan]

Salut @Mat-1975,
Déjà, effectivement, on n'est pas à plaindre après avoir engrangé plusieurs années de rendement monétaire en quelques mois.

Il est certain que ça sera positif à cette échéance puisque MTH a une duration d'environ 20 ans, mais 15-20 ans c'est extrêmement long et la volatilité de ce produit restera structurellement très forte.

Mon sentiment :

- Je pense que ce n'est pas un bon produit pour le rendement (trop bas).
- C'est un produit qui peut éventuellement se regarder pour jouer la baisse des taux longs. Mais ceux-ci vont-ils encore beaucoup baisser ?
- C'est un bon produit pour servir de couverture en parallèle un portefeuille actions : en cas de crise (hors cas particuliers) le flight-to-quality propulse à la hausse la valeur des obligations d'Etats. Et contrairement aux options puts avec lesquels on perd de l'argent s'il ne se passe rien, ici on en gagne (un peu).

Comme mentionné dans cette discussion précédemment, c'est principalement dans cette dernière optique que j'en ai acheté.

Moi je garde les ETF obligataire à duration 25 ans parce que je me dis que quand je gagnerai enfin vraiment de l’argent dessus il sera temps d’aller renégocier mon emprunt immobilier sur 20 ans

 

[ObiWan]

Moi je garde les ETF obligataire à duration 25 ans parce que je me dis que quand je gagnerai enfin vraiment de l’argent dessus il sera temps d’aller renégocier mon emprunt immobilier sur 20 ans

Je suis rentrée trop tard j’ai pas perdu d’argent mais j’en ai pas gagné non plus. Mais outre le côté alerte sur mon emprunt immobilier visiblement ça pourrait si je comprends bien avoir un effet contre cyclique ….ca serait bien parce que pour le moment je n’ai pas trouvé grand chose….meme le bitcoin monte quand la bourse Us monte….enfin au moins ça m’a permis de comprendre quelques principes de base et de faire l’intelligente en société…et de prendre mon prêt immobilier il y a quelques semaines car les taux longs sont remontés entre temps….moi qui attendait la BCE comme le messie. Donc merci à tous

 

[Phil17000]

Je suis rentrée trop tard j’ai pas perdu d’argent mais j’en ai pas gagné non plus. Mais outre le côté alerte sur mon emprunt immobilier visiblement ça pourrait si je comprends bien avoir un effet contre cyclique

Tout à fait. En cas de crise, la fuite vers la qualité aura un effet bénéfique sur les obligations d'Etat de qualité de longue duration.

….ca serait bien parce que pour le moment je n’ai pas trouvé grand chose….meme le bitcoin monte quand la bourse Us monte….enfin au moins ça m’a permis de comprendre quelques principes de base et de faire l’intelligente en société…et de prendre mon prêt immobilier il y a quelques semaines car les taux longs sont remontés entre temps

Le prêt immobilier offre une optionnalité positive. Le taux ne peut être renégocié qu'à la baisse

….moi qui attendait la BCE comme le messie.

... comme beaucoup de monde

Malheureusement, on se rend compte que les taux longs avaient déjà bien (trop?) anticipé le mouvement de baisse des taux dès fin 2023, ce qui laissaient peu de marge en cas de scénario moins désinflationniste qu'attendu.

Actuellement, les taux longs français sont autour de 3% et les taux allemands sont à 2.6%. D'accord c'est ultra sécurisé et ça bloque un taux sur longue durée, mais une fois déduits les frais d'assurance-vie et les prélèvements sociaux, le rendement est un peu léger.

 

[ObiWan]

Tout à fait. En cas de crise, la fuite vers la qualité aura un effet bénéfique sur les obligations d'Etat de qualité de longue duration.

Le prêt immobilier offre une optionnalité positive. Le taux ne peut être renégocié qu'à la baisse

... comme beaucoup de monde

Malheureusement, on se rend compte que les taux longs avaient déjà bien (trop?) anticipé le mouvement de baisse des taux dès fin 2023, ce qui laissaient peu de marge en cas de scénario moins désinflationniste qu'attendu.

Actuellement, les taux longs français sont autour de 3% et les taux allemands sont à 2.6%. D'accord c'est ultra sécurisé et ça bloque un taux sur longue durée, mais une fois déduits les frais d'assurance-vie et les prélèvements sociaux, le rendement est un peu léger.

Ah oui je n’avais pas pensé à ça évidement en gros c’est comme si j’espérais un rendement de 3 pour cent sur 25 ans (sauf que c’est volatile entre temps). J’étais sur une optique spéculative à court terme qui m’a moyennement réussi

 

[lebadeil]

Bonjour les amis,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau ETF obligataires.
- Actualisation des VL. Les longues durations encore volatiles cette semaine, mais en hausse.