Est-ce une bonne proposition ?

Jerome33

Membre
Bonjour,

Depuis quelques temps, nous nous interessons à l'achat d'un appartement dans le but de défiscaliser. Parmis plusieurs projets que l'on nous propose, il y en a un qui nous interesse particulièrement non loin de chez nous à Bordeaux.
Nos revenus : 85 000 €/an
Nous sommes mariés avec 2E
On nous propose un investissement Borloo à 247 000€ pour un T3 de 69 m² disponible fin premier semestre 2008, des charges de 14,4%, un loyer de 760€.On nous a fait une simulation sur Topinvest pour une revente au bout de 12 ans et on obtient : 31 918€ d'économie d'impots, une épargne moyennne mensuelle de 500€ et 100 000€ de capital disponible à la revente.

On ne voudrait pas dépasser 600€ d'apport mensuel, donc celui ci nous conviendrait bien, mais...pensez-vous que c'est une bonne affaire ?
 
Pourriez-vous préciser la durée et le taux de l'emprunt. Le prix comprend-il les frais d'acquisition?
 
Bonjour,

Oups désolé pour l'oubli,

Durée : 25 ans
Taux : 4,4%

Oui, dans le prix, il ya les frais d'acquisition et les frais de souscription du pret
 
Par où commencer?
Tout d’abord essayez de vous dire que le première motivation d’une opération doit être sa rentabilité, non la carotte fiscale qui y est liée. Celle-ci doit servir de booster pour la doper, c’est tout.
Ensuite, je suppose que vous n’avez pas de revenues fonciers.
Il faut savoir que la réduction d’impôt d’une opération de cette nature provient d’un déficit fiscal que l’on va créer grâce notamment aux charges, dont l’amortissement spécifique.
MAIS
Ce déficit que l’on crée n’est pas totalement utilisable pour faire diminuer les autres revenus de l’année. Pourquoi ? Parce que d’une part, une partie de ce déficit va être utilisable tout de suite et une autre partie de ce déficit va être reportable sur des revenus fonciers ultérieurs, dans la limite de 10 années suivant la date où le déficit est né, et que d’autre part, même la partie du déficit utilisable tout de suite est limitée à 10700 € par an, le surplus rejoignant le camp du déficit reportable.
La conclusion dans votre cas ?
Vous créez, compte tenu du montant de l’investissement et de la durée de l’emprunt un déficit de l’ordre de 20000 à 22000 € par an les 7 premières années, déficit que vous n’utiliserez jamais. La règle du jeu étant quand même (à mon sens) d’optimiser le rendement fiscal et non la commission du vendeur, votre investissement est inadapté et dans son montant et dans son financement, la durée choisie (par le vendeur) permettant de réduire la participation.
Par ailleurs, que recouvrent les 14,4% de charges ? Je suppose qu’il s’agit des frais de gestion, recherche de locataires, assurances locatives, etc… Quid des frais de copropriété ?
Enfin, sachez que les frais (d’acquisition, intérêts intercalaires, de dossier et de garantie bancaire) sont bien sur inclus dans le prix et donc payés par le client en plus de la valeur immobilière.
Pour calculer le capital dégagé au bout de 12 ans, votre vendeur calcule le montant du capital restant du que l’on connaît bien (sous réserve que le taux soit fixe, ce qui dans votre cas n’est pas certain) et compte tenu du prix de vente estimé dégage un capital. Sans tenir même compte des frais de vente et des impôts et taxes liés à la vente, vous devez donc comprendre que pour bien vendre, il faut bien acheter, au prix que vous devriez payer en passant sur une bulle de vente du promoteur et en disant que vous achetez pour loger un enfant.
En tout état de cause, et même sans tenir compte des frais de copropriété et des aléas qui sur 12 ans ne manquerons pas de se produire et avec une indexation des loyers de 2% l’an, j’arrive à 520 € de participation nette.
 
je ne sais pas si j'ai tout compris...

en ce qui concerne les frais, j'ai 11,40% de charges locatives et 3% de charges de copropriété. L'ADI est de 3,50€/10000. Je ne sais pas ou est l'assurance garanties locatives, mais elle est comprise( en principe!). La taxe foncière est de 800€ mais je pense qu'elle est sous-évaluée.

En ce qui concerne le déficit, si j'ai bien compris, il faut qu'il soit juste au dessus de 10700€ pour avoir l'économie d'impot maxi (c'est ca ?). En ce qui me concerne, j'ai effectivement 14500 la première année puis dans l'ordre 21900, 21557, 21202, 20832, 20449, 20050, 17198...

L'épargne mensuelle moyennée sur 12 ans est de 500€ et 560 au terme

En ce qui concerne la revente, effectivement ils prennent le capital restant du pret deduit du prix de vente revalorisé et voilà le resultat.

La plupart des propositions que j'ai pu avoir sont toutes de ce type là, cette résidence me plait bien, que faut-il que je fasse pour que cet investissement soit interessant ?
 
J'en sais un peu plus aujourd'hui car j'ai rencontré mon conseiller :
11,40% couvrent :
-les frais de mise en place du locataire
-l'assurance dégradation
-l'assurance loyers impayés
-la protection juridique
-la carence locative

et les 3% pour les charges de coproprietés

Au fait, non...je n'ai pas de revenus fonciers.

J'ai pas bien compris comment le deficit excedentaire va être reportable. Vous dites qu'il va être reporté sur les revenus fonciers ulterieurs, ça signifie quoi ? Pourquoi ils n'apparaissent pas sur les années suivantes dans mon tableau ?

Vous dites "En tout état de cause, et même sans tenir compte des frais de copropriété et des aléas qui sur 12 ans ne manquerons pas de se produire et avec une indexation des loyers de 2% l’an, j’arrive à 520 € de participation nette"

De quels types d'aléas voulez vous parler ? Les 520 € vous paraissent importants au regard du montant de l'investissement ?

Dernière question : comment mesure t-on la rentabilité d'un investissement ?

Excusez mes questions un peu naives, je ne connais vraiment pas grand chose à la défiscalisation.

Merci
 
Pour le revenu foncier, et sauf erreur de ma part, il se décompose comme cela :

NB : je prends une année complète, pour votre cas faudra faire prorata temporis à partir de la livraison

A) On soustrait les intérêts d'emprunt des loyers totaux hors charges (donc d'après ce que j'ai compris 760 € - 14.4 % * 12) :
Si cette différence est négative :
on reporte toute la partie négative et elle est dispo et se cumule tant que l'on paie des intérêts d'emprunts (sans durée)
Si la différence est = 0 :
Il ne se passe rien​
Si la différence est positive :
on prélève des reports la somme pour la rendre au mieux = 0​


B)
On soustrait à cette somme (> ou = 0) les ADI, assurance locatives, Déduction Borloo, frais de gestion, charges de copropriété du propriétaire et taxe foncière

Si cette différence < -10 700 € :
on reporte toute la partie inférieure à - 10 700 € et elle est dispo et se cumule pendant 10 ans
Si elle est = 0 :
Rien ne se passe​
Si la différence est > 0 :
on prélève des reports la somme pour la rendre au maxi = -10 700 €​

C)
On impute cette dernière valeur sur les revenus imposables

Si elle est < 0 : C'est un Déficit Foncier

Si elle est = 0 : C'est transparent

Si elle est > 0 : C'est un Bénéfice Foncier et on doit payer en + les Cotisations Générales (CSG + CRDS + PSCS = 11 % à ce jour du Bénéfice Foncier) en + de l'impôt du

Maintenant pour répondre à votre question-titre, quelques petites questions et remarques

1°) Votre revenu provient de salaires ou de BNC ? avec ou sans adhésion à un CGA ?

2°) La participation mensuelle semblent correcte.
Par contre si vous avez de l'épargne à hauteur de 20 % de l'invest, vous pourriez baisser de 80/100 € en prenant un prêt InFine. Sachant que vous êtes prêt à "monter" jusqu'à 600 € par mois, vous pourriez investir la différence ainsi obtenue (soit 160/180 €) dans une assurance vie pour vous créer un capital supplémentaire

3°) La Taxe foncière de 800 € semble aussi correcte.
Elle représente un peu + d'un mois de loyer et vous devriez en être exonéré pendant 2 ans

4°) Pourquoi revendre à 12 ans ?
Le capital Net à la revente est relativement faible et avez-vous pensé à la plus value ?
Si vous attendiez 15 ans pour éviter la plus-value, vous devriez être plutôt à 130 / 140 000 €
NB : Savez-vous que vous devez attendre d'avoir 3 ans de bénéfice foncier avant de pouvoir vendre sinon vous allez payer des impôts supplémentaires (au vu la rentabilité - voir + bas - ce n'est peut-être pas judicieux de revendre à 12 ans)​

5°) Pourquoi prendre un Borloo au lieu d'un Robien ?
Car avec Borloo les loyers sont inférieurs et le(s) locataire(s) soumis à un plafonnement de revenus, ce qui n'est pas le cas avec un Robien

6°) Je trouve l'invest très élevé pour un Borloo (même pour 1 Robien)
Ne vaudrait-il pas mieux opter pour 2 Robien de 130 000 / 140 000 (et un loyer global 900/930 € environ) plutôt qu'un gros invest ?
Pensez à la revente ;)

7°) La rentabilité, c'est la différence entre ce que vous a coûté l'opération et ce que vous gagnez à la fin :

Le prix de vente - le solde du prêt - (participation + les charges de copropriété) x par le nb de mois de votre opération - (taxe foncière x (le nb d'années de votre opération - 2ans d'éxo))​

Dans votre cas : : 100 000 € de capital restant - (520 de participation + - 22 de charges de copro) * 144 mois - (800 de taxe foncière * 10 ans (car 2 ans d'éxo))
soit : 100 000 - 86 048 = 13 952 €......
Rentabilité très faible (1 162 € / an), revoyez peut-être votre "conseiller" ;)

8°) Le taux de 4.40 % pour votre prêt est très cher

Donc pour répondre à votre question-titre du sujet : Non, cela ne semble pas être une bonne opération, il doit y avoir nettement mieux à faire
 
Dernière modification:
A mon avis:
Vous diminuez le montant de votre investissement. Vous essayez de trouver une rentabilité locative meilleure. Vous intégrez le fait que sur 12 ans vous aurez un peu de travaux. Vous demandez à lire à tête reposée les conditions de gestion et de garantie locatives. Les chiffres donnés intégrent-ils les frais de rédaction de bail en cas de changement de locataire (peu probable) les % de gestion sont-ils sur les loyers ou sur les sommes payées? (toutes charges comprises) les garanties ne sont jamais à 100% (franchises, carences, etc...) Enfin vérifiez la VALEUR du bien. Correspond-elle au prix demandé? En somme, lisez tout avant de vous décider.
 
Petit rectificatif concernant le taux du crédit : pour un prêt avec garantie hypothécaire, il est correct, par contre au vu vos revenus, vous pourriez certainement bénéficier d'une caution SACCEF, ce qui diminuerait sensiblement le taux (aux alentours de 4.10 %)
 
Merci à tous pour vos informations.

En ce qui concerne l'investissement, j'ai choisi un T3 car c'est ce qu'il se vend le mieux d'après ce qu'on m'a dit (des amis, la famille etc...). Celui ci se trouve dans une residence de standing bien placée (proche d'un hopital) qui est implantée dans un parc de 7ha boisé classé (non constructible) dont avec une garantie de revente sûre.
Le prix pour ce type d'appartement est variable entre 200 k€ et 250 k€ en fonction du promoteur et de l'emplacement et de la qualité de la résidence. Cet appartement se trouve au dernier étage (3ème) dans cette résidence, cela explique sont coût plus cher que dans d'autres residences qui ne beneficient pas de la même situation.
Donc, si je veux garder ce produit, ce sera ce prix...ou alors il faut que je change et les garanties de revente seront surement moins importantes.

Je me dis également, que comme mes revenus sont prévus de monter ces prochaines années, que peut-être je le garderais éventuellement pour loger mes enfants dans 15 ans, le petit à 7 ans, ça lui fera 22 ans...pourquoi pas d'où le choix de cet appart.

En ce qui concerne la simulation, je commence à comprendre avec vos explications. Mon deficit foncier est important (près de 20k€ les premières années) alors que 10700 seraient suffisants pour defiscaliser à hauteur de 3200€. Ce "crédit" de deficit se cumule et je ne peux pas m'en servir en defiscalisation, sauf si je fais un autre investissement locatif.
Pour changer ça, il faudrait que j'augmente les loyers, peut-être passer en "de Robien", non ?

En réponse à Babar, les frais de gestion et de copropriété sont en % du loyer, j'ai demandé à voir le contrat de gestion avant de signer.

J'ai fait reserver l'appartement depuis quelques semaines de façon orale, je dois le reserver maintenant définitivement cette semaine. En ce qui concerne le prix de vente, il me semble d'après les annonces de ventes que j'ai pu voir qu'il est dans le prix marché, fourchette un peu haute...quoiqu'il y a enormement de disparité entre les produits proposés pour les mêmes surfaces.
En ratio prix/m², on est à 3580€ du m²...est ce que c'est cher pour Bordeaux ? en fait j'en sais rien :confused:

Pour Gilles, Comment ça fonctionne la caution Saccef ? Comment ça peut faire baisser le taux ?
 
Plusieurs remarques :

Bordeaux est très très cher actuellement que va-t-il se passer dans les 12-15 prochaines années ?

La question à vous poser est :
Veux-je faire un placement financier "pur" pour avoir un capital ou une retraite améliorée ou veux-je faire un achat "pour moi" en pensant que dans 15 / 20 ans je désirerai habiter encore Bordeaux et ainsi profiter d'une aide fiscale pour acheter mon logement de "retraite" qui aura été utilisé et sera "ancien" (pour pas dire vieux) ?

Si j'ai un conseil à vous donner c'est plutôt penser à investir dans une région où la croissance sera nettement supérieure à Bordeaux et à l'heure de votre retraite vendre ce produit pour acheter où vous voudrez vivre à ce moment-là.

En tout état de cause et vu le montant de l'invest je choisirai plutôt un Robien qu'un Borloo, ne serait-ce que pour le loyer + élevé et l'absence de plafonnement pour trouver un locataire qui compense l'avantage de la durée de déduction supplémentaire de la Loi Borloo / à la Loi Robien

Concernant le déficit foncier, il y a 2 choses :

Vous pourrez vous servir du "crédit" cumulé de l'excédent d'intérêts d'emprunt (la partie négative de la soustraction des loyers par rapport aux intérêts d'emprunt et ce, tant que vous paierez des intérêts sur votre emprunt, sans limite de temps) dès que la différence "Loyers - Intérêts" sera positive (c'est à dire dès le 1er €).
Autrement dit : si en 2018 la différence est de 2 €, vous profitez du "crédit" cumulé depuis le début du crédit pour la ramener à 0 €, en 2032 vous profitez du "crédit" cumulé depuis le début du crédit pour la ramener à 0 €, vu que vous paierez des intérêts même lors de la dernière mensualité (bien sûr minoré des reports utilisés les années précedentes).

Et / Puis

Vous pourrez vous servir du "crédit" cumulé de l'éxcédent de Déficit Foncier par rapport aux -10 700 € (sur 10 ans) dès que vous serez en Bénéfice Foncier (c'est à dire dès le 1er € de BF).
Autrement dit : si en 2018 vous êtes en BF de 1 €, vous profitez du "crédit" cumulé de 2007 à 2017 pour passer en Déficit Foncier à concurrence de - 10 700 €, en 2019 du "crédit" cumulé de 2008 à 2018 pour passer en Déficit Foncier à concurrence de - 10 700 €, etc, etc (bien sûr minoré des reports utilisés les années précedentes).

Le cautionnement SACCEF :

C'est un système du cautionnement par un organisme tiers qui n’implique pas de garantie “physique”sur le bien.
Si vous ne pouvez pas rembourser, c’est le l'organisme, qui se substitue à vous et prend à sa charge le règlement du capital restant dû à la banque. Sa mise en place est plus rapide et il est plus facile de s’en défaire dans le cas de revente du bien.

Bien sûr ce cautionnement a un coût, mais il est inférieur au coût de la garantie hypothécaire de 15 à 20 %, et la banque étant "rassurée", elle vous fait bénéficier d'un taux inférieur

Cordialement
 
Le problème, c'est que compte tenu de la suppression à partir de la 11ème année du déficit de l'année la plus ancienne, et compte tenu, du fait de la faible rentabilité et du choix de durée de prêt, que le déficit imputable durera jusqu'en 2023, la majeure partie du déficit ainsi "stocké" sera perdu.
 
Babar a dit:
Le problème, c'est que compte tenu de la suppression à partir de la 11ème année du déficit de l'année la plus ancienne, et compte tenu, du fait de la faible rentabilité et du choix de durée de prêt, que le déficit imputable durera jusqu'en 2023, la majeure partie du déficit ainsi "stocké" sera perdu.

Complétement d'accord

la durée du prêt est intéressante, car elle génère beaucoup d'intérêt ce qui est le but et comme on peut reporter les intérêts sans limite de temps, on "efface" une très grande partie des loyers, ce qui est loin d'être négligeable.

Si c'est votre choix de logement et après ce que l'on a pu dire, vous décidez de faire l'opération, soyez conscient de la faible rentabilité de par le fait de Bordeaux et de Borloo
 
Dernière modification:
Jerome33 a dit:
Merci à tous pour vos informations.

En ce qui concerne l'investissement, j'ai choisi un T3 car c'est ce qu'il se vend le mieux d'après ce qu'on m'a dit (des amis, la famille etc...). Celui ci se trouve dans une residence de standing bien placée (proche d'un hopital) qui est implantée dans un parc de 7ha boisé classé (non constructible) dont avec une garantie de revente sûre.

Qui vous assure la garantie de revente ? et la "non-constructibilité" sur 15 ans ?

Jerome33 a dit:
Donc, si je veux garder ce produit, ce sera ce prix...ou alors il faut que je change et les garanties de revente seront surement moins importantes.

Aujourd'hui, peut-être, je dis bien peut-être, mais dans 15 ans ?

Jerome33 a dit:
Je me dis également, que comme mes revenus sont prévus de monter ces prochaines années, que peut-être je le garderais éventuellement pour loger mes enfants dans 15 ans, le petit à 7 ans, ça lui fera 22 ans...pourquoi pas d'où le choix de cet appart.
Qui peut dire aujourd'hui où votre enfant fera ses études ? ou où il sera dans 15 ans ?

Ce que je veux dire c'est que plutôt que de faire un achat "sentimental" en trouvant des hypothèses par rapport à soi ou sa famille sur 15 ans, penchez plutôt sur une idée de placement financier et visez une rentabilité nettement meilleure. Quitte à revendre dans 15 ans pour acheter pour vous ou votre enfant un logement près d'où vous voulez ou il veut vivre ou faire ses études

et dernière chose :
Quelles sont les assurances locatives ? que couvrent-elles ? avec franchise ou sans franchise ?
Que comprennnent les frais de gestion ?
 
Dernière modification:
Bordeaux est très très très cher ?
ah bon, je ne pensais pas, on m'a même plutot dit l'inverse...

Par contre, on conseille sur d'autres posts que j'ai pu lire qu'il vaut mieux investir dans du locatif dans les grandes villes pour la revente.

Ce que je me suis dit : j'achete cet appart, je le loue pendant 15 ans puis je le revend. A défaut (prix immobilier trop bas), je le garde en continuant à payer jusqu'à la fin du crédit. La revente pour moi reste quand même l'objectif (defiscaliser et obtenir un patrimoine à la revente).

J'aurai les assurances ce soir
 
Oui pour investir dans les grandes villes ou tout du moins à très très proche proximité

Et oui je confirme Bordeaux est très très cher
 
Gilles17 a dit:
7°) La rentabilité, c'est la différence entre ce que vous a coûté l'opération et ce que vous gagnez à la fin :

Le prix de vente - le solde du prêt - (participation + les charges de copropriété) x par le nb de mois de votre opération - (taxe foncière x (le nb d'années de votre opération - 2ans d'éxo))​

Dans votre cas : : 100 000 € de capital restant - (520 de participation + - 22 de charges de copro) * 144 mois - (800 de taxe foncière * 10 ans (car 2 ans d'éxo))
soit : 100 000 - 86 048 = 13 952 €......
Rentabilité très faible (1 162 € / an), revoyez peut-être votre "conseiller" ;)

Est ce qu'il ne faut pas deduire du capital les 11,4% de charges locatives également ?

Au fait, une bonne rentabilité, c'est combien par an ?
 
Dernière modification:
Gilles17 a dit:
Qui vous assure la garantie de revente ? et la "non-constructibilité" sur 15 ans ?

D'après le vendeur, la non constructibilité est ecrite dans l'acte notarié et personne assure la revente bien evidemment

Gilles17 a dit:
Ce que je veux dire c'est que plutôt que de faire un achat "sentimental" en trouvant des hypothèses par rapport à soi ou sa famille sur 15 ans, penchez plutôt sur une idée de placement financier et visez une rentabilité nettement meilleure. Quitte à revendre dans 15 ans pour acheter pour vous ou votre enfant un logement près d'où vous voulez ou il veut vivre ou faire ses études

Je pense que vous avez raison, vous faites ressortir ce que je ne voulais pas m'avouer...:rolleyes:

Gilles17 a dit:
et dernière chose :
Quelles sont les assurances locatives ? que couvrent-elles ? avec franchise ou sans franchise ?
Que comprennnent les frais de gestion ?

Le document que j'ai reçu est très sommaire, il ne rentre pas dans les détails, il dit juste :
- loyers garantis Fnaim pendant 9 ans
- Gestion locative
-assurance loyer à concurrence de 80 000€ sans franchise
- protection juridique jusqu'à 5 000€
- Assistance dégradation jusqu'à 8 000€
- Vacance locative

Tout ça pour 11,4% des loyers quitancés.:D
 
bonjour,

Bordeaux n'est surement pas actuellement une ville cher. J'y habite et je viens de vendre mon appartement. En revanche on peut y trouver certain produits à des prix superieurs au marché et c'est bien le cas ici ! En aucun cas on ne doit dépasser les 3ke/m². Et je parle de Bordeaux et de sa CUB. Il est fortement déconseillé de s'éloigner à 20/30km.
De plus vous vous faites "plomber" par des frais de gestions halluciants. Démarchez donc une agence pour y trouvez un bien neuf si c'est vraiment ce qui vous interresse (encore que je suis désolé de vous dire que ce n'estpas un bon choix) et gérez le vous même.

Cordialement
 
Bonjour Gagarine,

Oui, après tous ces commentaires, je me suis finalement desisté. C'était un appartement dans la CUB.

D'après vous, qui connaissez bien Bordeaux, c'est quoi la meilleure opération pour défiscaliser ? Qu'est ce que vous me conseillez ?
 
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