Des taux usuraires sur mes relevés de compte : Je rêve ?

[Pauvre]

Désolé, j'ai laissé un message sur le forum compte courant mais peut-être n'étais-je pas au bon endroit ( Merci en tout cas pour Vanille qui m'a partiellement répondu !)

Voilà le Pb : en litige avec ma banque, je compulse mes relevés sur 2007 et 2008 et constate la mention de taux sur mes arrêtés de compte qui dépassent, à plusieurs reprises, les taux d'usure du site de la BF.

Je rêve ou (c'est plus probable, je n'y comprends rien ).

Un exemple figurant sur un relevé d'avril 2008 (donc portant sur les agios du 1er tr 2008)

Arrêté de compte
TEG=20,87% Tx Periode=0.05196%
Date opération :07/04
Date de Valeur : 31/03
Débit:XXX,XX

Or, le Taux d'usure pour les découverts en compte de la BF [lien réservé abonné] à valoir pour le 1tr 2008 (donc fixé sur la base des taux moyens du 4° TR 2007 majorés d'un tiers) est de 20,16% à compter du 1/1/08. Comment la banque peut-elle facturer 20,87 ?

J'ai une autre série d'exemple où les dépassements sont de plusieurs points en 2006 et 2007.

D'où ma question :

Le Taux d'Usure indiqué par la BF est-il bien un TEG maximal ?
Est-il possible qu'un relevé de compte mentionne des taux dépassant ce seuil ?
A moins que je doive me référer, si le montant du découvert n'excédait pas 1524€, aux taux d'usure de la BF pour les Prêts d'un montant inférieur ou égal à 1 524 € ? (mais même dans ce cas, on dépasse encore quelquefois...)

Je précise que je suis un particulier, bref que ce n'est pas un compte pro...

A l'aide....

Merci !

 

[cèlafètovilage]

L'expression ne doit pas être la même sur vos relevés le taux est exprimé en TAEG, sur la Bdf il me semble que c'est le seul taux nominal.

Des agios en nominal à 19% ça donne un TAEG à 20 ou 21%.

 

[Pauvre]

Merci...mais très humblement je ne suis pas sur de bien comprendre ces subtilités...

TAEG pour actuariel ?
Ce qui est sur, c'est qu'il est fait mention de TEG sur mes relevés et non de TAEG. Est-ce un calcul auquel l'usager doit procéder à partir du taux de période qui y est accolé ?

Les Taux d'usure figurant sur la BDF, ce sont bien des TEG ?

...euh pardon, après petite re-visite sur le site de la BDF, j'y lis ces deux renvois en vis-vis (entre autre) des taux sur découvert bancaire :

(1) Pour les crédits à la consommation, les seuils de l'usure sont exprimés selon la méthode équivalente, conformément à l'article 1er du décret n° 2002-927 du 10 juin 2002 relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation et portant modification du code de la consommation (art. R313-1).

(2) Pour apprécier le caractère usuraire du taux effectif global (TEG) d'un découvert en compte ou d'un prêt permanent, le montant à prendre en considération est celui du crédit effectivement utilisé.

Donc c'est de plus en plus compliqué.....le Taux d'usure de la BF n'est pas le même si le découvert est ou non un prêt à la conso ?

En fait, il ne s'agit pas me concernant d'un prêt à la conso mais bien de facturations d'agios sur un découvert non autorisé.

Peut-être est-ce pour celà qu'il n'est pas fait mention de TAEG sur mes relevés mais bien de TEG, la méthode actuarielle, si j'ai bien compris, étant réservée aux découverts entrants dans la catégorie des prêts à la conso.....

Mais ais-je bien compris ?

Dans ce cas, et si comme vous le dites, les taux de la BDF sont "nominaux", il y a bel et bien dépassement...

Merci de vos précieuses lumières si vous le pouvez....

 

[Fred]

Pour aller plus loin, vous pouvez :
- contacter une association de consommateur voire une organisation spécialisée en calcul d'agios,
- confier votre dossier à un avocat,
- demander conseil / vérification auprès de la DGCCRF
Cette dernière possibilité a été utilisé par certains membres du forum pour vérifier le TEG indiqué sur leur offre de crédit.
Dans tous les cas, il faudra l'intégralité des relevés de compte pour reconstituer l'utilisation du découvert.

 

[Pauvre]

Merci beaucoup !

Mais en fait mon propos n'est pas de contester ou recalculer le TEG figurant sur mes relevés (j'en suis bien incapable), mais de comprendre comment un TEG mentionné peut se référer à une période ou le taux d'usure de la BDF est inférieur...

Avouez que c'est troublant.

Et même si je comprend la subtilité introduite par la réponse précédente, je suis surpris sur un plan juridique (ou de simple consommateur) que les violons des méthodes de calcul des TEG de la BDF et de ceux figurant sur des relevés bancaires ne soient pas harmonisés...c'est la porte ouverte à bien des excès, même si je n'imagine guère nos banques se livrer naturellement à de telles pratiques...enfin j'espère

 

[cèlafètovilage]

L'explication est sans doute dans le renvoi (3) de la page que vous citez.

Je doute que les banques se mettent en défaut sur le taux de découvert, surtout que ce n'est pas les agios qui rapportent, mais surtout les commissions de dépassement. Les agios à côté c'est du pipi de chat.

Mais si vous êtes procédurier libre à vous de tenter une procédure, quand la forme surpasse le fond ça me dépasse un peu, mais le droit et la vie réelle n'ont parfois que des liens très éloignés.

 

[Fred]

C'est aussi que le calcul d'un TEG n'est pas si simple que cela à effectuer et qu'il y a une abondante jurisprudence.

Vous pouvez aussi simplement faire part de votre étonnement à votre banquier (par écrit) sur le TEG qui dépasse celui de l'usure, et demander des explications.

 

[Fred]

TEG=20,87% Tx Periode=0.05196%

C'est bien un TAEG, 0.05196% étant le taux journalier.

 

[Pauvre]

Merci à vous deux. Pour le renvoi 3, il ne semble pas concerner le particulier que je suis (puisqu'il concerne apparemment d'autres types de découvert...).

Pour l'étonnement, c'est déjà fait, et pour les commissions de dépassement, aussi.
Pour le courrier enfin, aussi..mais que faire après cinq semaines de non réponse de son banquier ou plutôt, pour seule réponse, une suspension immédiate de carte bancaire et de facilité de caisse ?

Changer de banque, c'est déjà fait.
Pour le reste, La DGCCRF, oui...je ne fais ici que rassembler des billes...et ily en a malheuresuement bp !

 

[Pauvre]

C'est bien un TAEG, 0.05196% étant le taux journalier.

Merci bp pour cette précision (j'essayais de faire le calcul, mais en vain...).
Vous avez une recette ?



Il me restera à comprendre ces écarts lorsqu'ils dépassent de 2 ou 3 points le TU de la BDF (ce qui n'était pas le cas ici).

Et donc, les TU de la BDF le sont suivant la méthode nominale, c'est donc ça !
Merci en tout cas.

EDIT à l'attention de FRED>> j'ai trouvé cet ensemble de calculateurs sur ce site.
[lien réservé abonné]

Sauriez-vous m' indiquer laquelle choisir pour calculer les TAEG idoines de l'usure à partir du site de la BDF (j'ai en fait besoin d'apprécier un ensemble de perception excessives et tant qu'à faire, autant bien faire les choses). Merci de votre aide si vous le pouvez.
<<

 

[Fred]

Le TU est exprimé selon la méthode équivalente qui s'appelle aussi actuarielle.
Il n'y a à priori pas de différence dans l'expression du taux sur votre relevé & sur la bdf.

Pour votre lien, je ne vois que de la publicité ?

 

[Pauvre]

Merci bp de cette réponse très claire !

Pour le lien que je vous indiquais, il n'a donc plus d'utilité (c'est vrai qu'ils sont précédés d'un bandeau de pub google, mais il s'agit bien de petits calculateurs accessibles un peu plus bas dans la page....).

Tant que je suis en prise avec des experts, j'en profite.

Une règle de trois vous semble-telle être arithmétiquement correcte pour calculer un nouveau taux à partir d'une augmentation d'agios.

Je m'explique :

Soit 100€ d'aggios facturés sur un relevé au TAEG affiché de 20%.

Puis-je en déduire, pour 150€ facturés, que ce TAEG représenterait alors 30% ?

Inversement, puis-je considérer que l'application d'un TAEG de 10% limiterait de facto le montant des agios à 50€ ?

Le raisonnement me semble simple et correcte, mais l'est-il à votre avis ?

Merci en tout cas de votre concours.

 

[Fred]

Je charrie un peu pour le lien vers des sites où on ne voit que de la pub et où on cherche le contenu. Ca m'agace profondément en temps qu'internaute. Je trouve cette pratique déloyale, en tant que webmaster. Bref, passons, ce n'est pas le sujet.

Non, vous ne pouvez pas appliquer une règle de trois sur un taux d'intérêt actuariel. Car ce taux est élevé à une puissance. Par exemple :
1000 * ( (1 + 20%) ^ (15 / 365) -1)
Soit 1000 euros à 20% d'intérêt sur 15 jours

 

[Pauvre]

Ah..certes, c'était trop simple...Évidemment les nombres débiteurs ne figurent pas sur les relevés d'agios.

Bon mais suivant votre formule (un grand merci), il suffit donc de calculer un solde journalier moyen débiteur (le terme n'est peut-être pas très orthodoxe...) sur le trimestre pour procéder ensuite à des simulations de taux ou d'agios :


SJMD = AGIOS/ ( (1 + TAEG) ^ (91,25 / 365) -1 )

...(91,5/ 366 ) dans le cas d'une année bissextile.

Exemple : 100€ d'agios facturés pour un trimestre à un TAEG de 20% représente suivant votre formule un solde constant journalier débiteur de 2144,305803€ sur chaque jour du trimestre concerné.

Il est donc ensuite aisé de faire varier le taux sur la base de la constante SJMD ainsi évaluée, pour en déduire l'impact sur les agios ou inversement le montant des agios pour calculer le taux correspondant....

j'espère n'être pas trop confus.

Merci en tout cas !

 

[Fred]

Oui. Si vous voulez. Ca revient à faire une équivalence avec un solde débiteur permanent.

NB : pour les agios, il faut prendre le nombre réel de jours : 92 (ou autre) divisé par 365 ou 366.

 

[Pauvre]

Merci beaucoup de votre réponse et de cette précision.

Ca me rassure, d'autant que je n'ai pas d'autre idée ou méthode de calcul pour quantifier des valeurs d'agios en dépassement d'un éventuel seuil d'usure.

Encore merci !

 

[Vanille95]

... d'autant que je n'ai pas d'autre idée ou méthode de calcul pour quantifier des valeurs d'agios en dépassement d'un éventuel seuil d'usure.

Même si certains diront que je radote… je persiste à dire qu’il existe un excellent outil pour vérifier le calcul des agios ; il est là lien supprimé

L'avez-vous essayé ?

Il suffit de saisir les opérations débit et crédit enregistrées par le compte avec la bonne date de valeur. Ça évite de se prendre la tête…

 

[Buffeto]

Même si certains diront que je radote...

quel est le malappris qui oserait lancer une telle affirmation?

 

[Pauvre]

Merci Vanille, non, votre outil est évidemment très bien...et parfait pour vérifier les TEG de ses relevés, mais ce n'était pas exactement mon propos ici.

 

[Pauvre]

En peaufinant mes tentatives de simulation de TEG, je rencontre un problème avec l'équation précédemment validée :

SOLDE DEBITEUR MOYEN PERMANENT= AGIOS/ ( (1 + TAEG) ^ (91 / 365) -1 )

(ou 91 représente le nombre de jours réel du trimestre concerné)

En effet :

Lorsque je multiplie ce solde moyen journalier par sa durée en jours (91), je devrais obtenir les Nombres Débiteurs.

Or, lorsque je divise le montant des agios figurant sur un relevé par son Taux de période, je devrais tomber logiquement sur ce même Nombres débiteurs, ce qui n'est pas le cas.

Quelqu'un a -t-il une idée ?
Quelle indication donne précisément ce taux de période ?

Et en toute rigueur, si j'applique sur le taux de période figurant sur un relevé la formule :

(1 + (Tx de période * n ))^(365/n) -1 où n est le nombre de jours du trimestre

Ne devrais-je pas obtenir le TEG figurant sur ce même relevé ?