Conseil de placement - Gestion de patrimoine

[shadok]

Avant toute chose, bonjour à tous et merci par avance de me lire.

Mon pédigrée : 39 ans, marié, 2 enfants.

Ma femme et moi travaillons, humblement très bonne situation.
Nous avons enfin, après 4 ans de recherche, acquis notre résidence principale en mai 2016 (emprunt de 550 k€ sur 20 ans). Le temps de faire quelques travaux et d’acheter des meubles, nous nous posons désormais.

Après plusieurs années de dur labeur (et ça continue), nous avons la chance d’avoir accumulé un certain pécule. A ce stade (plus d’un vont avoir le poil hérissé) celui-ci est majoritairement liquide, comme suit :
- 4 Livrets A : 92 k€
- 2 LDD : 24 k€
- Compte titre avec 18 k€ de SOFICA
- 2 PEL (un par enfant) : 4,5 k€ + 2,8 k€
- 1 PEA : 1,5 k€ (en moins-value de 10 k€)
- 1 AV Boursorama ouverte en 2005 : 30 k€
- 1 AV Fortunéo ouverte en 2014 : 4 k€
- 2 CSL : 682 k€
- Liquidités en compte courant : 25 k€

Nos enfants sont encore jeunes (5 et 9 ans) donc pas de besoin immédiat à financer des études.
Nous n’avons pas de projets spécifiques en tête à l’heure actuelle.

Ma question est à la fois simple et compliquée : Comment géreriez-vous cette épargne ? Je précise que nous n’avons pas de compétences particulières en gestion de patrimoine, n’avons pas vraiment le temps eu égard nos travail respectifs d’avoir une gestion « active » de nos avoirs personnels et avons toujours eu une approche prudente de notre épargne (ça c’était probablement évident).

Je vous remercie par avance pour vos conseils avisés, bien entendu si la description ci-dessus est incomplète n’hésitez pas à me l’indiquer.

 

[Buffeto]

Après plusieurs années de dur labeur (et ça continue),

félicitations mais , nous en sommes tous là . à moins d'avoir hérité de riches parents , le travail est notre lot quotidien pour nous en sortir

Comment géreriez-vous cette épargne ?.

il me semble qu'il faudrait abonder un peu plus les AV existantes et s'intéresser sans doute un peu plus au PEA .

sinon personnellement je suis favorable au désendettement par remboursement anticipé partiel des crédits sur RP ( mais ca c'est mon avis perso ) .

je ne vois rien d'autre puisque tu nous dis toi meme que

nous n’avons pas de compétences particulières en gestion de patrimoine, n’avons pas vraiment le temps eu égard nos travail respectifs d’avoir une gestion « active » de nos avoirs personnels et avons toujours eu une approche prudente de notre épargne

donc à moins de prendre du temps pour se former et prendre un peu plus de risque , tu es obligé de rester sur des placements " classiques "

 

[shadok]

Bonjour et merci pour votre réponse.

félicitations mais , nous en sommes tous là . à moins d'avoir hérité de riches parents , le travail est notre lot quotidien pour nous en sortir

Oui c'est pas faux. Navré si mon ton semblait signifier autre chose. Pas d'héritage nous concernant (ni avant ni futur).

il me semble qu'il faudrait abonder un peu plus les AV existantes et s'intéresser sans doute un peu plus au PEA.

Ok cela semble aisé. De mémoire jusqu'à 150 k€ l'AV est transférée sans droits non ?

sinon personnellement je suis favorable au désendettement par remboursement anticipé partiel des crédits sur RP ( mais ca c'est mon avis perso ) .

Ah, c'est étonnant ça. On a emprunté à 1,45% de mémoire, je me disais qu'on devait pouvoir placer nos liquidités à un taux plus intéressant (quitte bien entendu à accepter un placement illiquide puisque nous n'avons pas besoin de toute cette épargne de précaution)... Cette logique est-elle mauvaise ?

je ne vois rien d'autre donc à moins de prendre du temps pour se former et prendre un peu plus de risque , tu es obligé de rester sur des placements " classiques "

OK je comprends votre point et vous avez raison. Maintenant il va bien falloir qu'on s'y mette au moins un peu (ou alors que l'on délègue la gestion à quelqu'un).

 

[Buffeto]

De mémoire jusqu'à 150 k€ l'AV est transférée sans droits non ?

tu veux sans doute parler de la transmission en cas de décès ..... si l'argent est placé avant les 70ans , effectivement , en cas de décès , il y a exonération de droits à hauteur de 152 500€ par bénéficiaires .. étant donné que tu as 2 enfants ca fait plus de 300k€ .

Ah, c'est étonnant ça. On a emprunté à 1,45% de mémoire, je me disais qu'on devait pouvoir placer nos liquidités à un taux plus intéressant

déjà ca va etre compliqué de trouver mieux que 1.45% nets sans risque

. Cette logique est-elle mauvaise ?

la logique est bonne , mais si on prend en compte l'aspect psychologique des choses ( payer un crédit pendant 20ans ca fait super long ) et sans inflation , perso , je préférerais payer moins longtemps.

mais comme souvent dit : ce n'est que mon avis

(ou alors que l'on délègue la gestion à quelqu'un).

pas simple de trouver le bon

 

[gunday]

tu veux sans doute parler de la transmission en cas de décès ..... si l'argent est placé avant les 70ans , effectivement , en cas de décès , il y a exonération de droits à hauteur de 152 500€ par bénéficiaires .. étant donné que tu as 2 enfants ca fait plus de 300k€ .

Ce n'est pas par bénéficiaire et par assuré ?
Donc potentiellement 600k€ ?

 

[paal]

Ok cela semble aisé. De mémoire jusqu'à 150 k€ l'AV est transférée sans droits non ?

Vous disposez actuellement de près de 700 KE de liquidités, ce qui est important ....

Si, votre épouse et vous ouvriez chacun 2 contrats au profit de chacun de vos enfants (à raison d'environ 120 KE par contrat) cela vous réduirait vos CSL (cptes sur livrets) de 480 KE ; et en cas de décès de l'un ou l'autre d'entre vous, chaque enfant recevrait environ 150 KE de chacun de ses parents (soit 600 KE au total après 2 décès)

Ah, c'est étonnant ça. On a emprunté à 1,45% de mémoire, je me disais qu'on devait pouvoir placer nos liquidités à un taux plus intéressant (quitte bien entendu à accepter un placement illiquide puisque nous n'avons pas besoin de toute cette épargne de précaution)... Cette logique est-elle mauvaise ?

Comme je suppose qu'il s'agit de livrets fiscalisés sur les intérêts perçus, cela signifie-t-il que ces livrets vous rapportent plus de 1.45% après passage de la fiscalité à l'IR ?

OK je comprends votre point et vous avez raison. Maintenant il va bien falloir qu'on s'y mette au moins un peu (ou alors que l'on délègue la gestion à quelqu'un).

Vous avez eu une mauvaise expérience avec votre PEA, et vous semblez posséder une assez forte aversion aux risques financiers ...

Pour appréhender les marchés financiers, il ne faut bien entendu pas leur tourner le dos, et ce n'est pas la bonne technique ....

Pour vous perfectionner, il faudra progressivement vous familiariser, avec les produits boursiers, et comme vous disposez déjà d'un PEA ouvert (depuis quand ?), vous avez l'outil qu'il vous faut, mais il faut apprendre à vous en servir de façon positive, en réalisant régulièrement des profits, et donc en apprenant à en faire ....

Vous avez probablement besoin d'un espace qui vous explicite comment tout cela fonctionne, et je vous recommande le site ABC-Bourse, qui dispose d'un espace pédagogique à la fois diversifié et bien construit ....

Bien entendu, il y en a d'autres, et en en consultant plusieurs, vous pourrez retenir celui qui vous convient le mieux !

 

[shadok]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

Vous disposez actuellement de près de 700 KE de liquidités, ce qui est important ....
Si, votre épouse et vous ouvriez chacun 2 contrats au profit de chacun de vos enfants (à raison d'environ 120 KE par contrat) cela vous réduirait vos CSL (cptes sur livrets) de 480 KE ; et en cas de décès de l'un ou l'autre d'entre vous, chaque enfant recevrait environ 150 KE de chacun de ses parents (soit 600 KE au total après 2 décès)

Cela me semble être une bonne solution. Je dois me documenter sur l'AV, c'est certain. Donc si je résume nous ouvrons, avec ma femme (donc conjointement) 2 assurances vie avec pour chacune une clause bénéficiaire à chacun de nos enfants. Après la question est dans quelle banque en ligne, avec quel profil d'investissement (dans la mesure où ce sera du long-terme je suppose que nous pouvons diversifier les fonds en euros avec des unités de comptes).

Comme je suppose qu'il s'agit de livrets fiscalisés sur les intérêts perçus, cela signifie-t-il que ces livrets vous rapportent plus de 1.45% après passage de la fiscalité à l'IR ?

Non certainement pas, d'où la nécessité de transférer ces liquidités ailleurs manu militari.

Vous avez eu une mauvaise expérience avec votre PEA, et vous semblez posséder une assez forte aversion aux risques financiers ...
Pour vous perfectionner, il faudra progressivement vous familiariser, avec les produits boursiers, et comme vous disposez déjà d'un PEA ouvert (depuis quand ?), vous avez l'outil qu'il vous faut, mais il faut apprendre à vous en servir de façon positive, en réalisant régulièrement des profits, et donc en apprenant à en faire ....
Vous avez probablement besoin d'un espace qui vous explicite comment tout cela fonctionne, et je vous recommande le site ABC-Bourse, qui dispose d'un espace pédagogique à la fois diversifié et bien construit ...

Merci beaucoup pour les conseils. Le PEA date de 1999 (il est chez Boursorama). Mauvaise expérience oui et non, disons plutôt désintérêt. Mais je ne suis pas traumatisé. Ma femme n'en a pas et pourrait donc en ouvrir un. Cela me semble être à nouveau une bonne piste pour autant que nous trouvions un système de gestion relativement piloté (je vais regarder ce que Boursorama propose). Nous pouvons par exemple assez simplement abonder dans un premier temps nos liquidités mais également investir mensuellement dessus (comme sur mes AV).

On se dit aussi qu'il pourrait être intéressant d'investir dans l'immobilier. Aujourd'hui pour louer, demain pour nos enfants.

En tout merci à nouveau pour vos conseils, je reste preneur de toutes vos remarques et commentaires !

 

[Buffeto]

Ce n'est pas par bénéficiaire et par assuré ?
Donc potentiellement 600k€ ?

effectivement mais comme Shadock n'avait pas précisé qui était l'assurér , j'ai imaginé que c'était lui pour les 2 AV

 

[gunday]

Cela me semble être une bonne solution. Je dois me documenter sur l'AV, c'est certain. Donc si je résume nous ouvrons, avec ma femme (donc conjointement) 2 assurances vie avec pour chacune une clause bénéficiaire à chacun de nos enfants. Après la question est dans quelle banque en ligne, avec quel profil d'investissement (dans la mesure où ce sera du long-terme je suppose que nous pouvons diversifier les fonds en euros avec des unités de comptes).

Pour l'AV, dans un but de succession, je conseillerai plutôt 2AV chacun, avec pour chacune 1 enfants en destinataire.
Donc pour résumé :
AV1 souscrit par Monsieur pour enfant 1
AV2 souscrit par Monsieur pour enfant 2
AV3 souscrit par Madame pour enfant 1
AV4 souscrit par Madame pour enfant 2

 

[moietmoi]

Bonjour, il me parait difficile de parler de l'emploi des liquidités importantes sans connaitre le type d'emploi du couple:

Ma femme et moi travaillons, humblement très bonne situation.

salarié? entrepeneur, avec vraie société? profession libérale?
les risques et les garanties ne sont pas les mêmes, les protection et les moyens de ces protections, à mettre en place diffèrent suivant les situations...

 

[paal]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
.....
Je dois me documenter sur l'AV, c'est certain.
Donc si je résume nous ouvrons, avec ma femme (donc conjointement) 2 assurances vie avec pour chacune une clause bénéficiaire à chacun de nos enfants.

Votre titre parle de gestion patrimoniale, et cela implique logiquement :
- d'analyser l'impact du régime matrimonial que vous aurez adopté
- de valoriser l'éventuel déséquilibre qui peut aujourd'hui exister entre vos revenus professionnels, l'impact prévisible de ce déséquilibre sur les revenus de remplacement une fois parvenu à l'âge de la retraite, etc ...

Ensuite, se posera la question de la nature et du nombre de contrats d'AV ; dans votre situation je retiendrais bien la solution de Gunday, mais en panachant un peu la clause bénéficiaire en fonction du résultat des éléments du paragraphe précédent ; pour chaque contrat, je ferais une clause
bénéficiaire en affectant par exemple de 70 à 80% du contrat à l'enfant désigné, mais en attribuant le reste au conjoint survivant ...

Bien entendu, cela n'aura d'intérêt que pour protéger un minimum le conjoint survivant, afin de lui assurer un petit capital venant compléter ses revenus, sachant que la réversion est parfois mal vécue ..., et qu'un décès précoce n'est pas une exception ...

Attention, il existe aussi une faculté de souscrire un contrat en co-adhésion, mais cela s'accompagne souvent d'un dénouement du contrat au SECOND décès ; souscrire un contrat en adhésion individuelle permet que chacun des contrats des époux se dénoue de façon successive (sauf décès presque simultanés des parents)

Après la question est dans quelle banque en ligne, avec quel profil d'investissement (dans la mesure où ce sera du long-terme je suppose que nous pouvons diversifier les fonds en euros avec des unités de comptes).

En matière d'assurance-vie, les épargnants ont souvent recours à des courtiers, et certaines banques en ligne jouent ce rôle ...

Mais ce qu'il vous faudra rechercher, c'est avant tout le type de courtier qui répondra à vos besoins ; par exemple, je dispose de plusieurs contrats d'AV avec des capitaux de niveaux différents et avec des bénéficiaires qui ne sont pas les mêmes, et le tout chez des courtiers différents ...

Non certainement pas, d'où la nécessité de transférer ces liquidités ailleurs manu militari.

Je dois donc comprendre que la rémunération de vos livrets n'est pas mirobolante, et qu'en conséquence, vous auriez eu intérêt à verser un apport plus important afin de minimiser les intérêts d'emprunt lors de l'achat de votre résidence principale ...

Espérons que vous aurez négocié la clause relative aux remboursements anticipés de tout ou partie de votre prêt ...

Merci beaucoup pour les conseils. Le PEA date de 1999 (il est chez Boursorama).
Mauvaise expérience oui et non, disons plutôt désintérêt. Mais je ne suis pas traumatisé.

Avez-vous jeté un oeil sur les sites qui diffusent de l'information sur la gestion boursière ?

Ma femme n'en a pas et pourrait donc en ouvrir un. Cela me semble être à nouveau une bonne piste pour autant que nous trouvions un système de gestion relativement piloté (je vais regarder ce que Boursorama propose).

Chez Bourso ou ailleurs, ce serait une idée que d'en faire ouvrir un à votre épouse ; tant qu'à faire, vous pourriez étudier la gestion boursière de façon conjointe ...

Nous pouvons par exemple assez simplement abonder dans un premier temps nos liquidités mais également investir mensuellement dessus (comme sur mes AV).

Certes, mais disposer de deux PEA, en ne s'intéressant pas à leur gestion, est-ce que l'on ne passe pas à côté d'un large pan de la gestion patrimoniale ?

Car dès que vous déléguerez une gestion (que ce soit de l'assurance-vie ou de la gestion titres), cela aura pour le moins un certain coût, qui viendra amoindrir la performance du placement ...

On se dit aussi qu'il pourrait être intéressant d'investir dans l'immobilier.
Aujourd'hui pour louer, demain pour nos enfants.

Vous souhaitez vous orienter vers de l'immobilier locatif en biens réels, en les louant dans un premier temps, puis en en laissant la jouissance à vos enfants ultérieurement ...

Vous avez tous deux dans la quarantaine, mais vous ne savez absolument pas quelles études vont faire vos enfants, et où ils vont souhaiter s'établir une fois leur premier job trouvé ...

En tout cas merci à nouveau pour vos conseils, je reste preneur de toutes vos remarques et commentaires !

J'en ai soulevé quelques unes ; à vous d'en faire bon usage !

 

[kaziklu]

- 4 Livrets A : 92 k€
- 2 PEL (un par enfant) : 4,5 k€ + 2,8 k€

Bonjour,

Petite information ou rappel selon.
Légalement l'argent sur comptes, livrets, plans etc... ouverts au nom des enfants appartient aux enfants.
A l'age adulte ils peuvent demander des comptes sur la gestion de leur argent. En cas d'attaque en justice, la jurisprudence est du côté des enfants.

 

[Snipy]

Bonjour,

Vous avez en main un placement sûr qu'il serait intéressant d'abonder. => Votre PEL.
En fonction de la date d'ouverture de votre PEL, il pourrait être intéressant d'y placer l'argent de vos CSL. En effet, leur taux peut-être par exemple de 2.5% (si ouvert avant 01/01/2015). Ce qui fait du 2.11% après prélèvement sociaux. Surement plus intéressant que vos CSL. Par contre le PEL est plafonné à 61.200 €. Et vous devez être en mesure tous les ans de verser au minimum de 540 €.
La contrepartie est que vous ne pouvez pas faire de rachat partiel sur votre PEL. Tout rachat entraînera sa fermeture. Mais avec vos Livret A vous avez déjà de jolies somme de disponible.

 

[shadok]

Bonjour, il me parait difficile de parler de l'emploi des liquidités importantes sans connaitre le type d'emploi du couple: salarié? entrepeneur, avec vraie société? profession libérale?
les risques et les garanties ne sont pas les mêmes, les protection et les moyens de ces protections, à mettre en place diffèrent suivant les situations...

Bonjour, navré pour ma réponse tardive liée au week-end Pascal.
Nous sommes tous les 2 salariés en CDI.

 

[shadok]

Bonjour,
Vous avez en main un placement sûr qu'il serait intéressant d'abonder. => Votre PEL.
En fonction de la date d'ouverture de votre PEL, il pourrait être intéressant d'y placer l'argent de vos CSL. En effet, leur taux peut-être par exemple de 2.5% (si ouvert avant 01/01/2015). Ce qui fait du 2.11% après prélèvement sociaux. Surement plus intéressant que vos CSL. Par contre le PEL est plafonné à 61.200 €. Et vous devez être en mesure tous les ans de verser au minimum de 540 €.
La contrepartie est que vous ne pouvez pas faire de rachat partiel sur votre PEL. Tout rachat entraînera sa fermeture. Mais avec vos Livret A vous avez déjà de jolies somme de disponible.

Ah oui vous avez raison, c'est intéressant. Merci du tuyau. Clair que les CSL ne nous rapportent pas ce rendement à l'heure actuelle... Par contre si nous versons des montants pour être immédiatement au plafond des 2, j'imagine que les prélèvements (les 540€/an) s'arrêtent de facto non ?

 

[Random]

Ah oui vous avez raison, c'est intéressant. Merci du tuyau. Clair que les CSL ne nous rapportent pas ce rendement à l'heure actuelle... Par contre si nous versons des montants pour être immédiatement au plafond des 2, j'imagine que les prélèvements (les 540€/an) s'arrêtent de facto non ?

Les prélèvements ... et le compte !
Il ne faut pas mettre les PEL au maximum, car il faut prévoir la place pour les virements obligatoires de 540 euros (j'ai lu que certains laissaient même un peu de marge), faute de quoi le compte sera clôturé.
Certaines banques intègrent cette limite lorsqu'on fait un virement vers un PEL, mais ça vaut quand même le coup de calculer avant.

 

[Doolittle]

Ma question est à la fois simple et compliquée : Comment géreriez-vous cette épargne ?

Diversifiez. Vous avez beaucoup de comptes mais ils contiennent quasiment tous la même chose. De la trésorerie.
Pour le court terme c'est bien parce qu'il n'y pas de risque de perte mais vous n'avez sans doute pas besoin de 800k€ d'épargne de précaution.
Pour le long terme c'est catastrophique car le rendement est quasi nul.

 

[Snipy]

Ah oui vous avez raison, c'est intéressant. Merci du tuyau. Clair que les CSL ne nous rapportent pas ce rendement à l'heure actuelle... Par contre si nous versons des montants pour être immédiatement au plafond des 2, j'imagine que les prélèvements (les 540€/an) s'arrêtent de facto non ?

Justement non, c'est le petit piège à éviter.

Vous pouvez les plafonner dès demain, PAR CONTRE, ne les plafonnez pas à 61200€ mais à 61200€ - 540€ x LE NOMBRE D’ANNÉE RESTANTES

POur info : Les intérêts générés ne comptent pas dans ce plafond