Comment répartir son portefeuille permanent ?

[passepartout30]

Bonjour,

Comment répartissez vous votre portefeuille permanent (bourse, assurance vie,...) ?

Me concernant j'essaye d'avoir :

35% d'actions
25% d'or
20% d'obligations
20% de fonds €

Qu'en pensez vous ?

 

[Buffeto]

Qu'en pensez vous ?

pourquoi pas ?

à chacun ses choix mais comment etre sur de la permanence ?

prenons l'or par exemple . ok en ce moment il flambe mais qui dit que ça va etre durable ?

 

[Tomas466]

Bonjour,

20% de fonds euros et 20% d'obligations vont se télescoper : s'il s'agit de fonds euros classiques, la majeure partie est investie en obligations d'états et d'entreprises (par exemple à hauteur de 85% pour Suravenir Rendement [lien réservé abonné]). Et il est difficile de détenir des obligations en direct en France, sauf à recourir à un ETF.

De mon côté j'ai retenu cette répartition :

Je partage pour éventuels échanges ultérieurs ma logique de portefeuille diversifié issu du concept de "permanent porfolio" (un peu aménagé à ma sauce malgré tout) (...) :

- 20% actions : dans un PEA, 60% ETF monde (pour l'exposition aux principaux marchés) + 10% ETF émergents (pour capter les économies en développement) + 15% actions françaises en direct (pour apprendre à gérer un portif actions, pour l'instant c'est Total et Air Liquide) + 15% ETF Europe à fort dividende (pour... les dividendes)
- 20% obligations : difficile d'investir en direct quand on est un particulier, donc en AV via des fonds en euros qui ont le mérite d'être à capital garanti
- 20% de cash : livrets fiscalisés et non fiscalisés, comptes à terme, comptes courants hors poche quotidienne
- 20% d'immo (hors RP que j'exclus) : 50% SCPI en AV + 50% crowdfunding immo
- 20% d'actifs physiques : 40% or physique + 10% or ETF (pour faciliter les rééquilibrages) + 50% objets de collection

Une fois par an je rééquilibre les poches à +/- 20% du total chacune : ainsi je vends ce qui a le plus performé et j'achète ce qui a le plus baissé ou le moins performé. Rendement backtesté de l'ordre de 6,5% bruts annuels ces 15 dernières années avec une volatilité faible (une seule année en négatif, 2008, avec seulement -3%). Il y a moyen de faire mieux... mais je tiens à ma diversification.

 

[gm43]

A l'époque on disait toujours ''5 % de son patrimoine/portefeuille en or''.
Par rapport à cet adage, vous êtes surpondéré en or, mais les adages valent ce qu'ils valent...

 

[Tomas466]

La répartition évoquée par @passepartout30 est issue du permanent portfolio [lien réservé abonné], un concept de portefeuille volontairement diversifié et dont les compartiments sont décorrélés les uns des autres (en tout cas le plus possible) pour limiter les effets croisés et absorber les chocs. La ventilation initiale est la suivante :

- 25% en actions
- 25% en obligations d'état à long-terme (par exemple 10 ou 15 ans)
- 25% en "cash" (à comprendre comme des obligations d'état à court terme, par exemple 3 mois)
- 25% en or d'investissement

La décorellation permet (en théorie) de profiter des différents cycles économiques : au moins un compartiment doit progresser en toute situation, et il est rare que plus de deux compartiments chutent la même année. Un rééquilibrage régulier des compartiments pour revenir à +/- 25% chacun permet d'améliorer légèrement la performance. Il y a de nombreuses versions de portefeuilles permanents, dont celui que j'ai adapté en ajoutant un compartiment immobilier.

Sur les 15 dernières années l'or a progressé de 10,4% par an (en moyenne arithmétique) : ce n'était pas forcément idiot d'en posséder, même si évidemment rien ne dit que ce sera la même chose ces 15 prochaines années. En comparaison un indice actions world a progressé de 7,3% par an sur la même période (en moyenne arithmétique toujours et dividendes non réinvestis).

 

[Cresus93]

Je trouve aussi que 25 % d'or c'est énorme.
Quand ça monte c'est bien mais c'est quand même une valeur qui par définition ne rapporte pas de dividende et est taxée à la revente.

 

[Tomas466]

L'once d'or valait 335 euros en septembre 2004, elle en vaut 1362 cet après-midi : dans ces conditions ça ne me dérangerait pas plus que ça d'être taxé à la revente sur un actif dont la valeur fait x4 en 15 ans

 

[Anonyme]

Je trouve aussi que 25 % d'or c'est énorme.

"Normalement", c'est 25% d'or + 25% de cash...
Ce n'est énorme que si on n'a pas intégré le principe et l'objectif d'un "portefeuille permanent": limiter au maximum les années négatives et assurer sur le long terme un rendement potable.

Il y a quelques années, on rejetait ce genre de portefeuille à cause des 25% en obligataire parce que "les taux ne pouvaient que remonter". Voilà une belle illustration de l'intérêt d'un Portefeuille Permanent: s'affranchir des prévisions au doigt mouillé.
Le concept de PP existe justement pour les gens qui ne veulent pas faire de pari sur l'avenir.

Quand ça monte c'est bien mais c'est quand même une valeur qui par définition ne rapporte pas de dividende et est taxée à la revente.

L'or papier n'est pas plus taxé à la revente que n'importe quelle action.
Il suffit d'avoir une base immuable en or physique et une poche échangeable investie sur un tracker or.

 

[totoka]

très intéressant tout ça, merci pour le sujet

 

[Tomas466]

Pour complément : il y a de nombreuses autres répartitions de "permanent portfolio" qu'on trouvera sans difficulté sur le net. Certaines sur-pondèrent les actions, d'autres ne fonctionnent qu'avec 3 compartiments, d'autres encore avec 5 comme le mien ou 6, etc. Les backtests doivent être réalisés sur une durée assez longue, et contenir idéalement au moins un krach actions, pour évaluer la performance passée.

Comme rappelé par @Membre33312 il y a moyen de faire mieux en rendement brut : sur une durée suffisamment longue les actions sont généralement l'actif qui surclasse tous les autres, mais elles sont très volatiles par définition (de -41% à +30% annuels pour un indice monde sur les 15 dernières années par exemple). Le PP lisse fortement la volatilité et minimise les années négatives, bien évidemment au prix d'un rendement un peu moins intéressant en période de beau temps. Par exemple celui que j'ai constitué affiche -3% en 2008, c'est la seule année négative sur 15 ans, et 2018 (autre année pas géniale toutes classes d'actifs confondus) affiche un poil moins que +1%, ce qui n'est pas si mal finalement.

Le rééquilibrage annuel permet d'améliorer le rendement de quelques dixièmes de points, ça n'est pas très compliqué (surtout si on détient une poche "or papier") et ça ne prend finalement pas beaucoup de temps. Dans mon cas les backtests passent de +5,9% annuels à +6,2% annuels en moyenne arithmétique.

 

[Cresus93]

"Normalement", c'est 25% d'or + 25% de cash...
Ce n'est énorme que si on n'a pas intégré le principe et l'objectif d'un "portefeuille permanent": limiter au maximum les années négatives et assurer sur le long terme un rendement potable.

Il y a quelques années, on rejetait ce genre de portefeuille à cause des 25% en obligataire parce que "les taux ne pouvaient que remonter". Voilà une belle illustration de l'intérêt d'un Portefeuille Permanent: s'affranchir des prévisions au doigt mouillé.
Le concept de PP existe justement pour les gens qui ne veulent pas faire de pari sur l'avenir.


L'or papier n'est pas plus taxé à la revente que n'importe quelle action.
Il suffit d'avoir une base immuable en or physique et une poche échangeable investie sur un tracker or.

hé bien merci je découvre le concept de portefeuille permanent.

 

[Denzel]

Je trouve aussi que 25 % d'or c'est énorme.
Quand ça monte c'est bien mais c'est quand même une valeur qui par définition ne rapporte pas de dividende et est taxée à la revente.

Tout à fait je ne placerais pas le 1/4 de mon argent dans un bien qui : 1- serait difficile à la vente à CT 2- qui ne me rapporte pas des dividendes.
Je préfère des placements de type pip ou scalping mais il faut les maîtriser.

 

[poam5356]

pip = Forex (si on parle de la même chose) et scalping = trading rapide.
Ni l'un, ni l'autre, ne rapporteront de dividendes. S'il y a des PV, c'est déjà pas mal.

 

[Denzel]

pip = Forex (si on parle de la même chose) et scalping = trading rapide.
Ni l'un, ni l'autre, ne rapporteront de dividendes. S'il y a des PV, c'est déjà pas mal.

Oui poam les pips c'est ça [lien réservé abonné] mais euh pas de dividendes, ok mais ça rapporte des sous, non!

 

[poam5356]

mais ça rapporte des sous, non!

Oui, mais pas que.... on en perd aussi, beaucoup parfois.
Le forex, ce n'est pas fait pour n'importe qui.
Je vous rappelle ce que vous aviez écrit dans votre post précédent :
"je ne placerais pas le 1/4 de mon argent dans un bien qui : 1- serait difficile à la vente à CT 2- qui ne me rapporte pas des dividendes."

 

[Denzel]

Oui, mais pas que.... on en perd aussi, beaucoup parfois.
Le forex, ce n'est pas fait pour n'importe qui.
Je vous rappelle ce que vous aviez écrit dans votre post précédent :
"je ne placerais pas le 1/4 de mon argent dans un bien qui : 1- serait difficile à la vente à CT 2- qui ne me rapporte pas des dividendes."

D'accord je vois, je pensais en fait à un compte Démo pour apprendre la technique un peu euh.

 

[Anonyme]

D'accord je vois, je pensais en fait à un compte Démo pour apprendre la technique un peu euh.

Donc dans votre cas, pips et scalping vous feront perdre des sous...
L'or a plus de chances de vous être profitable, même si c'est moins ludique (quoique)

 

[CharlyBgood]

Comment répartissez vous votre portefeuille permanent (bourse, assurance vie,...) ?

Me concernant j'essaye d'avoir :
35% d'actions
25% d'or
20% d'obligations
20% de fonds €

Evidemment (on se répète), à chacun selon son profil (sa fibre joueur: un peu bcp, passionnément etc...),

et ses objectifs identifiés ou à révéler (ex: certains parlent de retraite, mais "oublient" de vous dire qu'ils vont refaire entièrement la véranda dans 1 an 1/2, et/ou la route 66 aux states en Harley ... )

Sans compter que - tout comme nos muscles abdominaux - une allocation varie dans le temps.
ex-type: le fonds en €uros prend de la bedaine avec l'âge, et le besoin de restitution, notamment vers l'âge de la retraite.

Ton allocation ci-dessus décrite est de type dynamique, presque offensive.
Je la trouve même un peu audacieuse avec l'or que j'estime surpondéré, mais tu dois t'y retrouver ces derniers mois ? LA relique barbare n'ayant pas de rendement, je te suggère de prendre qq bénéfices et de réduire ta poche Or.

Sinon ce que je recommande, avec:
- des versements programmés ou périodiques (chacun son timing)
- une dynamisation progressive de l'invt sur 2 ans si on arrive une grosse somme (le market timing est super important
- un horizon long 8 / 10 ans et +

Même pour les "non joueurs" (sécuritaires): 75% fds €uros, 10% SCPI, 10% UC à DICI 3, 5% UC actions à DICI 5
NB: je serai même tenté de mettre 70% fds € et 10% fds UC actions DICI 5
Rendement moyen annuel à espérer: 2,5%

Pour les "petits joueurs" (prudents): 30% fds €uros, 50% fonds UC à DICI 3, 20% fonds UC DICI 5 à 6 (dont 5% de toute l'allocation en Or pq pas ?).
Rendement moyen annuel à espérer: 3,5%

Pour les "joueurs amateurs" (équilibrés): 20% fds €uros, 60% fonds UC à DICI 3, 20% de fonds UC à DICI 5 et/ou 6 (dont de l'Or si on veut mais alors maximum 10% de toute l'allocation)
Rendement moyen annuel à espérer: 5%

Pour les "vrais joueurs" (dynamiques): 20% fds €uros, 60% fonds UC à DICI 4, 20% de fonds UC à DICI 5 à 7 (dont de l'Or si on veut mais pas tous les 20%)
Rendement moyen annuel à espérer: 7,5%

Pour les "grands joueurs" (offensifs): pas de fds €uros, 80% fonds UC à DICI 4 à 6, 20% de fonds UC à DICI 6 à 7 (dont de l'Or autant qu'on veut dans cette poche)
Rendement moyen annuel à espérer: 9 à 10% mais avoir le cœur bien accroché: c'est un vrai tempérament

Je recommande évidemment l'AV, le PEA pour les actions si on veut bien sûr.
et surtout: ne pas oublier dans un autre coin de votre patrimoine (50%?) l'immobilier de rapport, toujours à crédit.

Je recommande aussi en AV d'utiliser les fonds UC diversifiés et/ou flexibles et/ou de performance absolue.
évidemment et attention tous ne se valent pas: privilégier ceux qui sont bien notés chez Quantalys:

DICI 3:
M&G Optimal Income
DPAM Higher bonds
Tikehau Inv Mngmt Icome Cross Assets
y'en a qq autres

DICI 4:
Sextant Grand Large (mon préféré)
Eurose
y'en a bcp d'autres

DICI 5 à 6
Comgest Monde (l'incontournable)
Lyxor SP 500 UCITS
Fidelity Europe
Federal Indiciel US
Echiquier Entrepreneurs
Parvest equity europe smal caps
Pictet Security
Y'en a encore bcp bcp d'autres excellents

 

[swingtrader77]

Bonjour,

Comment répartissez vous votre portefeuille permanent (bourse, assurance vie,...) ?

Me concernant j'essaye d'avoir :

35% d'actions
25% d'or
20% d'obligations
20% de fonds €

Qu'en pensez vous ?

Bonjour,
25% dans chaque compartiment pour ma part (assurance vie) avec tracker sp500 pour le compartiment actions! fidèle à Harry Browne.
En ce moment l'or et les obligations performent, les actions redémarrent après un long range de plusieurs années, ce qui explique la performance de 15% cette année, au dessus de la moyenne des 9% par an depuis...longtemps.
Le gros intérêt de ce portefeuille est sa faible volatilité par rapport aux indices pendant les périodes difficiles et le fait qu'il n'y aie qu'un seul arbitrage annuel à opérer pour rééquilibrer.

 

[swingtrader77]

Bonjour,

Comment répartissez vous votre portefeuille permanent (bourse, assurance vie,...) ?

Me concernant j'essaye d'avoir :

35% d'actions
25% d'or
20% d'obligations
20% de fonds €

Qu'en pensez vous ?

Pour mon pea, j'applique plutôt une stratégie de type mensuelle pour ne pas passer ma vie devant les écrans, un peu plus agressive mais qui développe une progression assez linéaire au fil des ans. L'objectif étant d'avoir un bon ratio de sharpe.