changement clause bénéficiaire

[Anonyme]

Oui on a compris mais apparemment ce n'était pas encore complétement entré dans les tablettes de ceux qui jugent en premier lieu.
Donc
Pour juger les primes exagérées ou pas : on peut s'appuyer sur la citation de Nelkka ou pas ??
" La jurisprudence se base sur trois critères pour établir le caractère exagéré des primes. En l’occurrence, les tribunaux se réfèrent au patrimoine du défunt et à ses revenus pour mesurer l’ampleur des sommes versées. Ces dernières seront notamment jugées excessives si elles atteignent le tiers du patrimoine de l’assuré. Les juges tiennent également compte de l’utilité économique du contrat d’assurance-vie pour l’assuré, en se référant à son âge et à sa situation familiale. Ils considèrent aussi la raison pour laquelle la souscription a été effectuée. Dans tous les cas, le caractère manifestement exagéré des sommes payées auprès de l’assureur s’apprécie au moment du versement. "

Non, on ne peut pas car la jurisprudence s'appuie sur 4 critères, et non pas 3, qui doivent être examinés de manière cumulative et exhaustive. Vous savez, le meilleur moyen d'être sûr, c'est de lire la jurisprudence car elle peut être évolutive. Et les infos sur les sites internet peuvent devenir parfois obsolètes. Donc revenir à la source, rien de mieux, même si j'entends bien que cela peut être pénible et fastidieux.

 

[moietmoi]

Alors la notion de sous contrat n'existe pas.

Il y a eu.
Et cela a posé des problèmes au fisc concernant l'antériorité du contrat.
Capmi- Capma commercialisait un contrat d'assurance vie , qui consistait en des " carnets d'épargne" chaque carnet avait un numéro distinct , avec des dates de souscription et des conditions de rémunération différentes, mais tous les carnets pour un même souscripteur se référaient à une référence générale ,des conditions générales signées une fois par l'assuré lors de la souscription.
Le fisc voyait cela comme des contrats distincts , l'assureur comme un même contrat avec des " sous contrats"...

 

[Kizzo]

Okay d'accord.

donc on peut se concentrer sur la piste " abus de faiblesse" qui serait au pénal ?

Compliqué car là c'est possiblement encore plus subjectif.
Il fait surtout savoir que SI un abus de faiblesse est relevé, cela relève du pénal.

 

[Anonyme]

Okay d'accord.

donc on peut se concentrer sur la piste " abus de faiblesse" qui serait au pénal ?

A voir avec un avocat. A vous de lui fournir plus d'infos sur le contexte, et lui vous dira, compte tenu des infos précises, s'il estime une action opportune ou non. Et in fine, à vous de décider si le jeu en vaut la chandelle (coût de l'avocat vs. chances de gagner).
A ce stade, rien n'indique dans ce que vous avez dit qu'il y ait pu y avoir un abus de faiblesse.

On touche sans doute là les limites d'une discussion forumique.
Vous avez besoin d'un conseil très spécifique, sur une situation très spécifique. Seul un bon avocat pourra vous le donner.

 

[Kizzo]

Il y a eu.
Et cela a posé des problèmes au fisc concernant l'antériorité du contrat.
Capmi- Capma commercialisait un contrat d'assurance vie , qui consistait en des " carnets d'épargne" chaque carnet avait un numéro distinct , avec des dates de souscription et des conditions de rémunération différentes, mais tous les carnets pour un même souscripteur se référaient à une référence générale ,des conditions générales signées une fois par l'assuré lors de la souscription.
Le fisc voyait cela comme des contrats distincts , l'assureur comme un même contrat avec des " sous contrats"...

Merci pour l'historique ! Je ne connaissais pas !

 

[SaurToul]

Non, on ne peut pas car la jurisprudence s'appuie sur 4 critères, et non pas 3, qui doivent être examinés de manière cumulative et exhaustive. Vous savez, le meilleur moyen d'être sûr, c'est de lire la jurisprudence car elle peut être évolutive. Et les infos sur les sites internet peuvent devenir parfois obsolètes. Donc revenir à la source, rien de mieux, même si j'entends bien que cela peut être pénible et fastidieux.

quel est le quatrième critère ?

 

[Anonyme]

le moment du versement, l’âge du souscripteur, sa situation patrimoniale et familiale, l’utilité du contrat

Il suffit de chercher sur google les réfs de l'arrêt précité :
[lien réservé abonné]



Sinon dans l'arrêt, moyens, 4., 2°/

 

[Anonyme]

Si vous voulez mon avis, dans votre dossier, sauf à ce que nous n'ayons pas toutes les infos naturellement, il n'y a pas trop de contestation possible.

 

[pchmartin]

je peux vous dire que mon père âgé et intellectuellement diminué avait modifié la clause bénéficiaire de son AV en présence d'un représentant de l'assurance .
mais il était tellement handicapé que sa signature était illisible ...ça n'a pas gêné l'assureur .

j'ai découvert ça après son décès .

comme la fratrie n'a pas été lésée nous n'avons rien dit mais je pense que face à un tribunal les choses se seraient passées différemment ....

et dans cette histoire d'assurance vie aucun notaire n'est intervenu ....

Quand une personne agée n'est plus capable d'assumer intellectuellement, sa famille peut demander une "habilitation familiale" [lien réservé abonné]
c'est décidé par un juge avec l'avis d'un medecin spécialisé assermenté qui décidera si la personne agée a encore toutes ses facultés ou pas ( avis qui restera confidentiel entre médecin et juge) ... ce n'est pas "une mise sous tutelle"
Si cela n'a pas été fait, l'assurance n'a aucun droit de refuser le changement de clause .. et même peut témoigner que c'est bien la personne qui a fait le changement sans contraintes puisqu'elle était là ..

 

[pchmartin]

Bon alors disons que il y a 3 contrats ( qui ont le même numéro avec une extension au numéro -1 , -2, -3) c'est pour cela que je parlais de sous contrats mais n'en parlons plus...
que diriez vous de l'utilité de ses contrats ?

@Kizzo

Oui même numéro avec extension -01 -02 .. j'ai ça chez Fortuneo .. c'est bien 2 contrats séparés, qui n'ont pas été ouverts en même temps et qui n'ont pas les mêmes bénéficiaires

 

[SaurToul]

Okay, merci à vous tous pour vos lumières.

Je n'ouvre pas un autre fil car j'ai cru comprendre qu'il y avait dans la salle un notaire et peutêtre aussi des assureurs donc
j'ai deux petites sous questions:
1- différence entre avance et rachat partiel fait sur un contrat d'assurance vie

2- vu que le notaire a demande les montants versés après 70 ans (en disant texto que ça devait rentrer dans la succession), j'ai cherché un peu sur internet et trouvé ça:
[lien réservé abonné]
extrait
"Selon le Code des assurances, il existe des subtilités qui peuvent avoir des conséquences significatives sur la gestion du patrimoine, notamment lorsque le souscripteur effectue des versements après l’âge de 70 ans. Dans une telle situation, la fiscalité applicable se révèle différente, et il est impératif d’envisager la déclaration du contrat d’assurance-vie [lien réservé abonné] auprès d’un notaire [lien réservé abonné].

La non-déclaration dans ce contexte pourrait entraîner des complications sur le plan fiscal, voire des litiges entre héritiers, notamment en ce qui concerne les droits des héritiers réservataires [lien réservé abonné], qui sont protégés par la loi. En effet, même si le contrat d’assurance-vie est censé échapper à la succession, les montants versés peuvent être perçus comme des donations, modifiant ainsi le partage des biens entre les héritiers"

Est ce que ça pourrait aider pour la piste de requalification en donation ?

 

[Anonyme]

le notaire a demande les montants versés après 70 ans (en disant texto que ça devait rentrer dans la succession)

Ceci est inexact.

 

[pipiou]

Vous devez rembourser l'avance que vous avez demandée , dans les 3 ans je crois . L'avance est plutôt faite pour un " dépannage " . Le retrait partiel est définitif .

 

[Kizzo]

L'avance est un prêt consenti par l'assureur, votre placement n'est pas affecté
Le rachat partiel : vous récupérez votre argent

Les primes versées après le 70e anniversaire sont fiscalisées au barème des droits après un abattement de 30500€ tous bénéficiaires confondus.
Le rôle du notaire peut être de veiller à ce que les capitaux soient taxés au bon taux. Mais la déclaration peut aussi se faire sans son concours. Il reste préférable a minima de communiquer avec le notaire pour que chacun sache ce qu'il se passe, ce qui est déclaré, pour que chacun fasse sa part comme il faut

 

[SaurToul]

Ceci est inexact.

Oui "rentrer dans la succession" inexact mais il a développé en disant que c'etait parce que cela pouvait être taxable et donc pour calculer si et montants droits de succession sur ces sommes ...
et après que penseez-vous de ça:
"La non-déclaration dans ce contexte pourrait entraîner des complications sur le plan fiscal, voire des litiges entre héritiers, notamment en ce qui concerne les droits des héritiers réservataires [lien réservé abonné], qui sont protégés par la loi. En effet, même si le contrat d’assurance-vie est censé échapper à la succession, les montants versés peuvent être perçus comme des donations, modifiant ainsi le partage des biens entre les héritiers"

 

[SaurToul]

L'avance est un prêt consenti par l'assureur, votre placement n'est pas affecté
Le rachat partiel : vous récupérez votre argent

Les primes versées après le 70e anniversaire sont fiscalisées au barème des droits après un abattement de 30500€ tous bénéficiaires confondus.
Le rôle du notaire peut être de veiller à ce que les capitaux soient taxés au bon taux. Mais la déclaration peut aussi se faire sans son concours. Il reste préférable a minima de communiquer avec le notaire pour que chacun sache ce qu'il se passe, ce qui est déclaré, pour que chacun fasse sa part comme il faut

Merci pour vos explications.
quand vous dites "peut être de", vous voulez dire qu'il n'est pas obligé de le faire ? mais les bénéficiaires concernés, eux, sont ils tenus de lui dire ?

 

[Kizzo]

Merci pour vos explications.
quand vous dites "peut être de", vous voulez dire qu'il n'est pas obligé de le faire ? mais les bénéficiaires concernés, eux, sont ils tenus de lui dire ?

La déclaration a pour vocation de régler au fisc les droits dus
Donc personne n'est tenu de communiquer avec le notaire par principe. Mais il faut prendre ses responsabilités car vous payez les droits en même temps que vous déclarez, il vaut mieux être sûr de soi

 

[SaurToul]

La déclaration a pour vocation de régler au fisc les droits dus
Donc personne n'est tenu de communiquer avec le notaire par principe. Mais il faut prendre ses responsabilités car vous payez les droits en même temps que vous déclarez, il vaut mieux être sûr de soi

Merci Kizzo
"la déclaration" , vous parlez de la déclaration de succession ?
( parce que le notaire se propose de la faire..)

 

[SaurToul]

4 critères ? : le moment du versement, l’âge du souscripteur, sa situation patrimoniale et familiale, l’utilité du contrat

Moi, j'avais compris que c'était Au moment du versement que l'on étudiait la chose au regard de 3 critères seulement: l'age du souscripteur, les situations patrimoniale et familiale ainsi que de l'utilité du contrat pour le souscrpteur

 

[Kizzo]

Merci Kizzo
"la déclaration" , vous parlez de la déclaration de succession ?
( parce que le notaire se propose de la faire..)

Oui je parle bien de la déclaration de succession
Vous pouvez déclarer l'ASV de votre côté ou laisser le notaire la déclarer (il prendrait alors quelques émoluments mais on parle de l'épaisseur du trait)