Augmentation des impôts, en avant

[jabsol]

Je ne vois pas où je suis hautain, je rejette simplement l'argument avancé qu'un médecin ne pourrait pas se former parce qu'il travaille à la campagne.

D'ailleurs, j'ai plusieurs médecins dans ma famille, ils ne sont pas à plaindre, et ils ne sont pas les seuls à avoir des contraintes. Cela dit, j'ai connu une médecin qui n'était vraiment pas en forme, mais elle bossait à l'hôpital en psychiatrie. Très peu de resources apparemment...

Allez voir chez les jeunes internes aujourd'hui.. je n'en connais pas un qui a envie d'être seul pour commencer, et ils préfèrent dans l'énorme majorité être dans des cabinets.

Les raisons sont multiples : peur des procès (cela n'existait pas il y a quelques années), peur des violences pour les jeunes femmes, peur de l'isolement alors qu'aujourd'hui le monde dans lequel ils vivent et font leurs études leur permettent d'accèder aux services rapidement (ex : ils rentrent tard et préfère se faire livrer leurs courses, leur repas etc...).

Cela peut vous faire sourire, mais le monde change et la nouvelle génération c'est celle là.
Et même si vous les forcez à aller dans des déserts médicaux pour quelques années, ils n'y resteront pas parce que cela ne correspond pas/plus à leur monde.

 

[Mirabelle]

Bonjour @jabsol

L'avantage pour eux d'être à plusieurs dans un Cabinet c'est aussi de pouvoir prendre des congés plus facilement que s'ils étaient seuls et encore, un médecin seul prend lui aussi des congés et heureusement pour lui.

Dans mon département rural il y a une ville de 26.000 habitants (ce qui est énorme ici !) où il est, il paraît, très difficile de trouver un généraliste.

Inversement, ma généraliste dans une petite bourgade de 2000 habitants a affiché un document en salle d'attente : elle recommence à accepter des patients en ALD qui n'ont pas de médecin traitant.
Après avoir été licenciée par une association dont elle était salariée parce qu'elle prenait trop de temps avec ses patients (elle reçoit chaque patient 1/2 heure), elle a ouvert son Cabinet et créé un emploi de secrétaire.

Le médecin qui a subi menaces et violences est un médecin d'origine maghrébine...

Je pense qu'il n'est pas possible de faire de généralités dans ce domaine parce que chaque médecin est un humain donc il est unique

 

[Anonyme]

Allez voir chez les jeunes internes aujourd'hui.. je n'en connais pas un qui a envie d'être seul pour commencer, et ils préfèrent dans l'énorme majorité être dans des cabinets.

Les raisons sont multiples : peur des procès (cela n'existait pas il y a quelques années), peur des violences pour les jeunes femmes, peur de l'isolement alors qu'aujourd'hui le monde dans lequel ils vivent et font leurs études leur permettent d'accèder aux services rapidement (ex : ils rentrent tard et préfère se faire livrer leurs courses, leur repas etc...).

Cela peut vous faire sourire, mais le monde change et la nouvelle génération c'est celle là.
Et même si vous les forcez à aller dans des déserts médicaux pour quelques années, ils n'y resteront pas parce que cela ne correspond pas/plus à leur monde.

Non, ça ne me fait pas sourire, et je comprends très bien que la plupart des gens préfèrent vivre dans une ville sympa et dynamique, si possible près de la mer et de la montagne, plutôt que dans un bled paumé.

C'est le cas de beaucoup de jeunes médecins, mais c'est aussi le cas des profs, des agriculteurs, des gendarmes, des éboueurs. Et ce n'est pas juste une question de génération. Mais il faut bien assurer l'accès aux soins sur l'ensemble du territoire. On ne va pas tous déménager à Aix en Provence parce que c'est là que les médecins veulent vivre. Il va falloir les contraindre d'une manière ou d'une autre, comme on le fait pour les autres services publics.

D'ailleurs je trouve amusant ces histoires de génération, comme quand on dit "la génération Z ne veut plus travailler". Je suis sur que les boomers n'avaient pas particulièrement envie de travailler non plus, mais ils n'ont pas eu le choix, et la génération Z n'aura pas le choix non plus.

 

[jabsol]

Je pense qu'il n'est pas possible de faire de généralités dans ce domaine parce que chaque médecin est un humain donc il est unique

Bonjour @Mirabelle,
Je suis bien d'accord avec vous, et c'est aussi pour cela que je suis allergique aux solutions de contrôle qui voudraient tout imposer depuis un pouvoir central tout puissant, et déshumanisant.

 

[jabsol]

D'ailleurs je trouve amusant ces histoires de génération, comme quand on dit "la génération Z ne veut plus travailler". Je suis sur que les boomers n'avaient pas particulièrement envie de travailler non plus, mais ils n'ont pas eu le choix, et la génération Z n'aura pas le choix non plus.

Les jeunes médecins travaillent, il y a en beaucoup d'ailleurs qui pour tenter de pallier aux déserts médicaux y font des permanences de 1 à 2 jours par semaine, avec les déplacements à la clé.

Je ne pense pas que quelqu'un ait dit ici que les jeunes étaient des faineants qui ne voulaient pas travailler. Les anciens ont depuis toujours considéré les jeunes comme travaillant moins qu'eux, il suffit de relire socrate et ses compères pour comprendre combien cela est caricatural et historique.

Simplement il ne faut pas chercher à imposer une installation à tel endroit pour tant d'années, car cela ne pourra pas marcher sur le long terme.

 

[Mirabelle]

Bonjour @Mirabelle,
Je suis bien d'accord avec vous, et c'est aussi pour cela que je suis allergique aux solutions de contrôle qui voudraient tout imposer depuis un pouvoir central tout puissant, et déshumanisant.

Eh oui mais quelle est la solution, @jabsol ?...

Toujours dans mon département, il y a pas mal d'ophtalmos' qui viennent de Roumanie.
J'ai posé quelques questions à des patients et il revenait souvent : "si vous n'avez pas de problème ophtalmo' particulier, allez-y, sinon... (gros points de suspension).

Peut-être que les cursus ne se valent pas ? je ne sais pas.

 

[Al56]

Simplement il ne faut pas chercher à imposer une installation à tel endroit pour tant d'années, car cela ne pourra pas marcher sur le long terme.

On peut bloquer l'installation de nouveaux médecins dans certaines zones mais ça reste extrêmement limité car la pénurie est quasi partout.

 

[Mirabelle]

Pour une autre spécialité je me suis rendue dans le département voisin (même temps de trajet) car ici c'était catastrophique au niveau délai.
Je me suis étonnée d'être reçue si vite et j'ai eu l'explication : dans cette spécialité, il y a beaucoup de jeunes médecins donc pas de départs en retraite, etc.

Cet autre département est aussi rural que celui où j'habite.

 

[jabsol]

Eh oui mais quelle est la solution, @jabsol ?...

Toujours dans mon département, il y a pas mal d'ophtalmos' qui viennent de Roumanie.
J'ai posé quelques questions à des patients et il revenait souvent : "si vous n'avez pas de problème ophtalmo' particulier, allez-y, sinon... (gros points de suspension).

Peut-être que les cursus ne se valent pas ? je ne sais pas.

Malheureusement, s'il y avait une solution, je pense qu'elle aurait était trouvée depuis longtemps par les services du ministère de la santé...

Là tout ce que l'on peut faire c'est essayer de jongler, et j'ai bien conscience que tout le monde est mécontent et que rien n'est satisfaisant pour personne, mais ça n'est pas en contraignant des personnes que cela va résoudre les problèmes.

De plus, contraindre quelqu'un à vivre là où il n'en a pas envie, humainement parlant vous pensez qu'il tiendra combien de temps ?

C'est comme nos villages qui se vident et deviennent des villages fantômes, personne n'a trouvé de solution pour les sauver, et c'est bien désolant quand on traverse la France en voiture.
Peut être que nos sociétés sont en transition profonde et que la concentration vers les mégalopoles est la seule solution d'avenir qui s'imposera d'elle même, comme pour nos villages abandonnés, qu'on a finit par abandonner...

 

[D-Jack]

Les jeunes médecins travaillent, il y a en beaucoup d'ailleurs qui pour tenter de pallier aux déserts médicaux y font des permanences de 1 à 2 jours par semaine, avec les déplacements à la clé.

Je ne pense pas que quelqu'un ait dit ici que les jeunes étaient des faineants qui ne voulaient pas travailler. Les anciens ont depuis toujours considéré les jeunes comme travaillant moins qu'eux, il suffit de relire socrate et ses compères pour comprendre combien cela est caricatural et historique.

Simplement il ne faut pas chercher à imposer une installation à tel endroit pour tant d'années, car cela ne pourra pas marcher sur le long terme.

Mélanchon avait déjà proposé la contrainte il y quelques années, sous l'argument fallacieux que les études de médecine sont gratuites (et en ignorant largement que les "apprentis médecins" remboursent déjà largement le cout de leurs études en travaillant quasi-bénévolement dans les hôpitaux durant leurs années d'externat et d'internat).... donc l'argument de @Membre61666 en ce sens ne me surprend pas outre mesure !
Par contre ses comparaisons avec les gendarmes, enseignants ne me semblent pas très judicieuses ... eux sont fonctionnaires ,ou sont employés d'une collectivité locale comme les éboueurs, et donc n'ont pas le choix de par leur contrat ... de même que les agriculteurs ne vont pas déménager leurs champs...
C'est plutôt des encouragements (financiers entre autres) qu'il faut chercher des solutions pour inciter nos jeunes médecins à aller s'enterrer dans ces déserts.

 

[Anonyme]

De plus, contraindre quelqu'un à vivre là où il n'en a pas envie, humainement parlant vous pensez qu'il tiendra combien de temps ?

Mais c'est bien ce qu'on fait avec toutes les autres professions ? il me semble que les profs sont assignés un peu partout en France non ? Il faut bien que les enfants d'agriculteur puissent aller à l'école, se faire soigner etc... ou alors on ne mange plus que des produits importés parce que plus personne ne veut vivre à la campagne.

 

[D-Jack]

Mais c'est bien ce qu'on fait avec toutes les autres professions ? il me semble que les profs sont assignés un peu partout en France non ? Il faut bien que les enfants d'agriculteur puissent aller à l'école, se faire soigner etc... ou alors on ne mange plus que des produits importés parce que plus personne ne veut vivre à la campagne.

Dans leur académie il me semble, ou en participant au "mouvement" par les vœux annuels, qui supposent un équilibre entre les entrants et les sortants ... par exemple si vous souhaitez aller enseigner en Seine St Denis, vous avez de très grandes chances que vos vœux se réalisent ... par contre pour vous faire muter en Bretagne ou en Provence ce sera un peu plus compliqué

 

[Mirabelle]

Malheureusement, s'il y avait une solution, je pense qu'elle aurait était trouvée depuis longtemps par les services du ministère de la santé...

C'est certain que le ministère de la Santé n'attend rien d'un forum

Là tout ce que l'on peut faire c'est essayer de jongler, et j'ai bien conscience que tout le monde est mécontent et que rien n'est satisfaisant pour personne, mais ça n'est pas en contraignant des personnes que cela va résoudre les problèmes.

De plus, contraindre quelqu'un à vivre là où il n'en a pas envie, humainement parlant vous pensez qu'il tiendra combien de temps ?

Je reconnais avoir un peu de mal avec cet argument car j'ai été obligée autrefois (c'est mamyy qui parle !!) de m'installer dans certains endroits pour y travailler, je n'avais pas le choix, j'étais jeune et je l'ai bien vécu, ça m'a fait "voir du pays" et je n'ai été que plus heureuse de retrouver mon coin sur le tard.

C'est comme nos villages qui se vident et deviennent des villages fantômes, personne n'a trouvé de solution pour les sauver, et c'est bien désolant quand on traverse la France en voiture.
Peut être que nos sociétés sont en transition profonde et que la concentration vers les mégalopoles est la seule solution d'avenir qui s'imposera d'elle même, comme pour nos villages abandonnés, qu'on a finit par abandonner...

Quelle horreur vous me décrivez là, @jabsol !!

Même ici je vois pas mal d'initiatives : des lieux de coworking de plus en plus nombreux, des magasins de producteurs qui remplacent les épiceries d'autrefois et qui sont très prisés par la population locale et par les vacanciers, des mairies qui font aussi agence postale pour expédier des colis, etc.

Je ne veux pas vous *vendre* France Inter mais écoutez donc "Carnets de campagne" tous les jours de 12h30 à 12h45 et vous serez étonné des initiatives de certains.

Je ne pense pas que la France rurale veuille mourir, il y a ici une qualité de vie incomparable.
Bon, nous sommes envahis par les touristes en été, c'est le prix à payer !...

 

[Anonyme]

Mélanchon avait déjà proposé la contrainte il y quelques années, sous l'argument fallacieux que les études de médecine sont gratuites (et en ignorant largement que les "apprentis médecins" remboursent déjà largement le cout de leurs études en travaillant quasi-bénévolement dans les hôpitaux durant leurs années d'externat et d'internat).... donc l'argument de @Membre61666 en ce sens ne me surprend pas outre mesure !

Bien sur, le gaucho du forum est forcément en phase avec Mélenchon

Par contre ses comparaisons avec les gendarmes, enseignants ne me semblent pas très judicieuses ... eux sont fonctionnaires ,ou sont employés d'une collectivité locale comme les éboueurs, et donc n'ont pas le choix de par leur contrat ... de même que les agriculteurs ne vont pas déménager leurs champs...
C'est plutôt des encouragements (financiers entre autres) qu'il faut chercher des solutions pour inciter nos jeunes médecins à aller s'enterrer dans ces déserts.

Je trouve la comparaison judicieuse. "eux n'ont pas le choix", mais pourquoi les médecins auraient plus le choix ? forçons les profs, mais incitons financièrement les médecins ? les médecins ne sont pas fonctionnaire, mais c'est une profession réglementée et on peut imaginer tout un tas de mécanismes pour faire en sorte qu'il y ait des médecins là ou il y a des gens qui en ont besoin.

Mais je ne dis pas qu'il faut "forcer" qui que ce soit, ça peut être des incitations financières en effet. Je dis simplement que la médecine n'est pas une activité comme une autre, et qu'il y a des contraintes que les jeunes qui s'engagent la-dedans doivent accepter. Après, c'est à l'état de trouver un mécanisme qui soit raisonnable.

 

[jabsol]

Mais c'est bien ce qu'on fait avec toutes les autres professions ? il me semble que les profs sont assignés un peu partout en France non ? Il faut bien que les enfants d'agriculteur puissent aller à l'école, se faire soigner etc... ou alors on ne mange plus que des produits importés parce que plus personne ne veut vivre à la campagne.

Ca marche tellement bien qu'il n'y a plus personne qui veut faire prof, et il y a plus de places aux concours que de candidats... sacré réussite !

En médecine on en est pas encore là...

Si après plus personne ne veut vivre à la campagne et bien on devra s'adapter. En tout cas je ne souhaite pas que l'on vive dans une société qui nous imposerait d'aller vivre ou travailler là, où là, dans l'interêt supérieur de la nation, comme au bon vieux temps de certains pays.

 

[jabsol]

Quelle horreur vous me décrivez là, @jabsol !!

Désolé, je ne dis pas que c'est ma vision idéale, il s'agit juste d'une pensée de fond.

Vous avez raison il y a de très nombreuses initiatives locales, mais finalement je crains que cela ne reste que ca, des initiatives, et je doute que cela aura l'énergie, surtout les financements etc.. pour aller plus loin et être pérennisé sur des générations.

Je regarde ce qui se fait autour de nous, et je vois que l'Asie avec ses mégalopoles est passée loin devant en terme d'éducation de qualité des soins etc... grâce ou à cause de leurs mégalopoles.

Voilà je ne dis pas que c'est ce que je souhaite, d'ailleurs je vis très loin de tout cela et très au calme, mais c'est surement ce vers quoi tendent nos sociétés.

 

[Mirabelle]

Au sujet de l'éducation en Asie, j'ai regardé pas mal de documentaires se passant en Chine en particulier et je parie plus sur la volonté des parents que sur la taille des villes : longues journées de cours, cours particuliers pour figurer dans les meilleurs et poursuivre des études cotées + sport + musique ou autre activité extra-scolaire...

Je ne sais pas s'il faut envier le sort de ces enfants, je les vois comme des machines à gagner...

 

[D-Jack]

Bien sur, le gaucho du forum est forcément en phase avec Mélenchon

Pourquoi: y'a pas à avoir honte de ses convictions ? .... quoique

Je trouve la comparaison judicieuse. "eux n'ont pas le choix", mais pourquoi les médecins auraient plus le choix ? forçons les profs, mais incitons financièrement les médecins ? les médecins ne sont pas fonctionnaire, mais c'est une profession réglementée et on peut imaginer tout un tas de mécanismes pour faire en sorte qu'il y ait des médecins là ou il y a des gens qui en ont besoin.

On ne force pas les enseignants à sortir de leur académie (voir mon message précédent)

Mais je ne dis pas qu'il faut "forcer" qui que ce soit, ça peut être des incitations financières en effet. Je dis simplement que la médecine n'est pas une activité comme une autre, et qu'il y a des contraintes que les jeunes qui s'engagent la-dedans doivent accepter. Après, c'est à l'état de trouver un mécanisme qui soit raisonnable.

Voilà qui est déjà plus raisonnable ... quand à accepter ces contraintes, peut-être à condition toutefois que cela fasse partie du contrat avant même de s'engager dans ces longues études, et ce n'est pas le cas à ce jour.

 

[Anonyme]

Pourquoi: y'a pas à avoir honte de ses convictions ? .... quoique

Non, mais je ne suis pas en phase avec Mélenchon. C'est un démago. Le but c'est pas d'embêter les médecins ou de considérer qu'on peut leurs faire ce qu'on veut, mais de voir comment limiter les problèmes de déserts médicaux.

Ce qui me dérange quand même dans la discussion, c'est qu'on ne regarde qu'un point de vue. C'est toujours, le pauvre médecin, on lui demande des trucs totalement irréaliste, et effectivement c'est pénible d'imposer des contraintes et ce serait mieux si on pouvait l'éviter. Mais ce sont des choses qu'on demande à d'autres professions. Sauf que le petit prof ou le petit flic, c'est dans l'ordre des choses finalement, c'est ok pour lui.

Et idem, l'agriculteur qui peut pas se faire soigner, on ne s'intéresse pas trop à son sort. Sauf qu'on vit dans une société, on ne peut pas se passer des agriculteurs donc on fait comment ? ils se débrouillent ? ben non désolé, on peut quand même pas demander à quelques médecins de passer 2 ans dans votre coin.

On ne force pas les enseignants à sortir de leur académie (voir mon message précédent)

Oui ok, mais ils peuvent quand même se retrouver loin de chez eux.

Voilà qui est déjà plus raisonnable ... quand à accepter ces contraintes, peut-être à condition toutefois que cela fasse partie du contrat avant même de s'engager dans ces longues études, et ce n'est pas le cas à ce jour.

Oui, je suis d'accord sur ce point, si on met en place de telles contraintes, ça doit faire partie du contrat dès le départ, et il ne faudrait pas que ce soit trop dissuasif pour qu'on puisse quand même garder un certain niveau (pas comme pour les profs en effet...)

 

[lopali]

On ne force pas les enseignants à sortir de leur académie (voir mon message précédent)t

L'EN a tous les droits à la sortie du concours et de l'année de stage.