Assurance-vie et ETF : la grande escroquerie ?

[DO5356]

Bonjour @Fred,
Je partage votre opinion . Pas une escroquerie mais l'objectif de l'A.V est avant tout la transmission. Une fois les seuils de 152500 euros atteints par bénéficiaire, un CTO ou un PEA est l'enveloppe la plus adaptée pour la détention des ETF .
Ensuite il faut purger ses plus-values ds un CTO.
Les assureurs se remunèrent mieux probablement sur les UC.
Depuis la baisse des Scpi et des Sci , les Uc sont moins intéressantes hormis l'opportunité sur les fonds datés en septembre 2023.
Même les Uc monétaires ne sont pas intéressantes quand l'assureur charge des FG à 0.85%.
Cordialement

Quand les 152500 sont atteints , il suffit de rajouter des bénéficiaires . Par exemple , vous avez mis vos enfants en bénéficiaires , vous pouvez rajouter vos petit-enfants avec le pourcentage que vous souhaitez .

 

[lucienbramard]

Quand les 152500 sont atteints , il suffit de rajouter des bénéficiaires . Par exemple , vous avez mis vos enfants en bénéficiaires , vous pouvez rajouter vos petit-enfants avec le pourcentage que vous souhaitez .

Mais même, pour un même bénéficiaire au delà de 152 500€ le taux d’impôt est bien inférieur à la succession classique. C’est 20% jusqu’à 850 000€ au lieu de 30% de succession classique à partir de 500k etc

Sinon pour la question initiale : ne pas oublier qu’ici on est quand même dans le top 1% des gens qui s’intéressent et s’y connaissent le plus en matière de finances personnelles je pense. On a donc tendance parfois à chercher la performance absolue au dixième de pourcentage près mais ce n’est pas le cas de 99% des gens.

Beaucoup de gens n’en ont rien à faire et des etf en AV seraient déjà une excellente solution pour préparer leur retraite par exemple, même en perdant 0,5% de frais de gestion annuels (qui correspondent quand même à une prestation de l’assureur, c’est pas gratuit)

 

[niklos]

Beaucoup de gens n’en ont rien à faire et des etf en AV seraient déjà une excellente solution pour préparer leur retraite par exemple

Pourquoi en AV ? Alors que le PEA fait la même chose mais en mieux !

 

[régalade]

Et même le CTO, malgré la fiscalité.

 

[lucienbramard]

Pourquoi en AV ? Alors que le PEA fait la même chose mais en mieux !

Sur le plan de la performance, oui tout à fait. Mais j’ai l’impression que l’assurance vie est plus rassurante pour les français, le PEA ça fait peur c’est la bourse à l’état pur Plus sérieusement un PEA ça se gère tout seul et ça rebute la majorité des français. Avec l’AV ils ont un conseiller, ça les aide à franchir le pas de placer j’ai l’impression donc c’est déjà pas mal.

Et puis peu de gens ont une allocation à 100% actions donc avec une AV ils choisissent l’allocation actions / fonds euro au sein de la même enveloppe : 50/50, 70/30 (et elle peut évoluer sans frais au cours de la phase de capitalisation)

Et même le CTO, malgré la fiscalité.

Bof.. il faut quand même 14 ans minimum je crois et dès que tu voudras sécuriser tes gains tu paieras forcément les impôts à fond, au lieu de simplement arbitrer vers le fonds euro sans aucun frais ni impôt.

 

[régalade]

Ben oui faut payer des impôts, mais pourquoi "à fond" alors que c'est la flat tax ?
Comme tu le dis après 14 ans t'es gagnant, vu qu'on parle de préparer sa retraite c'est pas un horizon absurde.

Et un arbitrage ETF vers F€ coûte 0,1% de l'encours arbitré sur la plupart des AV.

 

[Sluwp]

Le contexte change aussi la donne car jusqu'à maintenant l'accès au fonds € était souvent conditionné à l'investissement en UC.
Il me semble par contre assez probable que la flat tax disparaisse à l'avenir pour le CTO, sans que l'abattement en AV soit remis en cause.

Bonjour @Fred,
Je partage votre opinion . Pas une escroquerie mais l'objectif de l'A.V est avant tout la transmission. Une fois les seuils de 152500 euros atteints par bénéficiaire, un CTO ou un PEA est l'enveloppe la plus adaptée pour la détention des ETF .
Ensuite il faut purger ses plus-values ds un CTO.
Les assureurs se remunèrent mieux probablement sur les UC.
Depuis la baisse des Scpi et des Sci , les Uc sont moins intéressantes hormis l'opportunité sur les fonds datés en septembre 2023.
Même les Uc monétaires ne sont pas intéressantes quand l'assureur charge des FG à 0.85%.
Cordialement

Même après 152k le barème AV est globalement plus avantageux de 10 points de pourcentages à masse taxable équivalente, et je parle en ligne directe car en ligne indirecte il n'y a pas photo (en faveur de l'AV).
Le CTO a par contre l'avantage de ne pas subir de PS sur les PV (cette exoneration est d'ailleurs surprenante et étonnement peu connue).

 

[moietmoi]

Mais pour moi, d'octobre 2016 à décembre 2023, j'obtiens seulement un rendement de 3% par an. Soit 2 fois moins que si j'avais simplement pris du CAC40, en maintenant une proportion de 70%.

bonjour,
à mon sens, ce n'est pas un argument; comme disait le slogan d'un de mes anciens employeurs: tous les gagnants auront tenté leur chance;
autrement dit, une surjection ne peut remplacer une démonstration...euh
bref en connaissant le résultat, on peut se dire qu'on aurait pu faire autrement...
sur le reste, je me suis déjà exprimé...

 

[Sluwp]

Pour info, mais tu le sais sans doute, les frais de gestion d'une valeur (action, fonds, ETF) facturés par le dépositaire au courtier ne dépassent pas 0,05% à 0,10% par an. Quand l'assureur prend 0,60% ou 0,80%, il vit donc très très bien.

Pour me faire l'avocat du diable, il faut quand même avoir en tête qu'un ptf d'etf buy & hold sans frais d'encours ne permet pas de payer un réseau physique avec des conseillers. En fait selon moi le plus gros problème c'est l'absence de transparence sur les frais, certes c'est beaucoup mieux qu'avant mais cela reste d'une telle complexité que les gens ne se rendent absolument pas compte qu'ils laissent souvent plus de 50% de la perf espérée en frais ! Il faudrait aussi je pense bannir les rétrocom mais le gouvernement se bat contre l'europe sur ce point.

 

[régalade]

Il me semble par contre assez probable que la flat tax disparaisse à l'avenir pour le CTO, sans que l'abattement en AV soit remis en cause.


Le CTO a par contre l'avantage de ne pas subir de PS sur les PV (cette exoneration est d'ailleurs surprenante et étonnement peu connue).

Pas de PS sur les PV au CTO ?
17,2% de la FT sont des PS non ?

 

[mvhrb888]

Le CTO a par contre l'avantage de ne pas subir de PS sur les PV (cette exoneration est d'ailleurs surprenante et étonnement peu connue).

Quoi ???

Les plus-values réalisées lors de la cession des titres inscrits sur un compte titres ordinaire sont soumises au prélèvement forfaitaire unique au taux de 12,8% ou sur option, au barème progressif de l'impôt sur le revenu. Dans les deux cas, s'y ajoutent les prélèvements sociaux au taux global de 17,2%.

 

[régalade]

Oui je n'ai pas compris non plus.

Un avantage de l'AV est la purge des PV.
Si on a 50% F€ et 50% OPCVM, on peut purger les PV de l'AV en rachetant du F€ - ça purge les PV du contrat, donc celles de l'OPCVM aussi.

 

[lucienbramard]

Ben oui faut payer des impôts, mais pourquoi "à fond" alors que c'est la flat tax ?
Comme tu le dis après 14 ans t'es gagnant, vu qu'on parle de préparer sa retraite c'est pas un horizon absurde.

Et un arbitrage ETF vers F€ coûte 0,1% de l'encours arbitré sur la plupart des AV.

Oui à fond = 30% et une AV est une enveloppe capitalisante avec différentes classes d'actifs

Donc imaginons la même stratégie de rente une fois à la retraite avec 2 hypothèses d'enveloppes : une 100% en AV et l'autre avec CTO sans AV.

Les éléments communs :

• je dispose d'un capital initial de 20 000€ à investir d'un coup
• puis j'investis 500€ mensuels
• pendant 30 ans
• j'investis 100% en ETF actions à 8% de rendement de l'ETF
• au bout de 30 ans, je convertis 100% de mon capital en SCPI pour générer une rente immobilière à vie

Éléments de l'assurance vie :

• 0.5% de frais de gestion annuels (Spirit 2)
• 0% de fiscalité lors de l'arbitrage vers les SCPI
• fiscalité de l'AV sur les retraits avec part de capital versé et part de gains, avec abattement 4600€ etc
• les retraits annuels sont à hauteur de 100% des loyers annuels des SCPI, minorés des 0.5% de frais de gestion soit 5% des revenus générés par les SCPI

Éléments du CTO :

• 30% de taxation sur la totalité des plus values en une fois
• puis placement en SCPI en direct
• dont les loyers sont disons imposés à 30%
• 5.5% de rendement SCPI (pas de frais de gestion)

D'après des calculs rapides (à vérifier..) la stratégie 100% AV serait plus rentable que la stratégie sans AV du tout, on toucherait une rente + élevée nette d'impôt.

Si on modifie la stratégie CTO en placant les SCPI en AV aussi après la flat tax sur les ETF, on serait à peu près pareil en terme de revenus des loyers nets d'impots il me semble

J'ai utilisé ce simulateur AMF pour comparer la perf sur la partie actions en AV et celle en CTO : [lien réservé abonné]

 

[régalade]

Alors en introduisant une SCPI dont je n'ai effectivement aucune idée de l'intérêt ni du fonctionnement, je ne sais pas ce que ça donne.

 

[Triaslau]

Tous les avantages de l'AV indiqués ne viennent pas du tout du service de l'assureur et uniquement de ce que prévoit la loi; çà va assez bien dans le sens de l'analyse de @Fred

Ce n'est pas parce qu'on les rémunère qu'ils sont en mesure de nous offrir ces avantages, pour avoir ces avantages on a pas d'autre choix que de passer par eux, et donc de payer ces frais.

 

[lucienbramard]

Tous les avantages de l'AV indiqués ne viennent pas du tout du service de l'assureur et uniquement de ce que prévoit la loi; çà va assez bien dans le sens de l'analyse de @Fred

Ce n'est pas parce qu'on les rémunère qu'ils sont en mesure de nous offrir ces avantages, pour avoir ces avantages on a pas d'autre choix que de passer par eux, et donc de payer ces frais.

Oui mais ces avantages sont là car les assureurs sont là et prélèvent des frais non ? Pour moi ces avantages édictés par la loi sont dus à la nature d'assurance du produit, qui est permise par les assureurs

 

[Triaslau]

Oui mais ces avantages sont là car les assureurs sont là et prélèvent des frais non ? Pour moi ces avantages édictés par la loi sont dus à la nature d'assurance du produit, qui est permise par les assureurs

Sur la partie en UC, qui est en question ici, je ne vois pas trop en quoi la nature du produit change quoi que ce soit. Sur les produits bancaires aussi il y avait des droits de garde qui ont progressivement disparu; les frais de gestion en assurance UL n'ont aucune justification; ils sont uniquement payés pour obtenir les avantages fiscaux et par obligation quand il y a des limites de part UL dans les versements.

 

[Sluwp]

Oui voilà ils servent en partie à payer les avantages fiscaux et les maintenir, avantages qui valent le coût ou non selon sa situation.
Il y aussi le fonds € qui est très critiquable mais a historiquement versé un taux supérieur au taux sans risque et le tout "sans risque". C'est quasi unique au monde.
Et comme je le disais un réseau physique + nbreux "conseillers" (dont l'intérêt est à mon avis négatif pour les gens de ce forum, mais c'est une infime minorité)

 

[Sluwp]

Quoi ???

Les plus-values réalisées lors de la cession des titres inscrits sur un compte titres ordinaire sont soumises au prélèvement forfaitaire unique au taux de 12,8% ou sur option, au barème progressif de l'impôt sur le revenu. Dans les deux cas, s'y ajoutent les prélèvements sociaux au taux global de 17,2%.

Nous parlions de succession

 

[sorcier]

Bon, pour ces qui parlent de grosse arnaque. Ils sont toujours en train de parler de 17.2 % de prélèvements sociaux en plus des frais de l'assureur.

Par contre un point pas prise en compte dans la discussion (ou je l'ai raté), est que dans une optique de succession on ne pense pas vider complétement ses assurances vie. Donc, piocher de l'argent quand on est à 50 % de bénéfices (c'est déjà pas mal!) revient à payer 8.6 % de prélèvements sociaux car on ne paye que sur les bénéfices.

Pour les arbitrages, j'ai fait des arbitrages d'ETFs sur Darjeeling qui m'ont couté 0 %. En PEA cela aurait couté 1 % (entre entrée et sortie). On a des ETFs pas dispo sur PEA mais aussi des S&P 500 et Euro STOXX 600 à moins de frais que dans PEA...

Bref, les enveloppes sont assez complémentaires.

Perso, ce qui me manque dans mon PEA est pouvoir implémenter des investissements automatiques et rééquilibrages automatiques. Avec cela, la psychologie de l'investisseur passe à deuxième plan. Pour vous faire une idée, même sans pouvoir fixer des seuils d'achat, je suis gagnant sur mes ETFs sur assurance vie et je suis perdant sur PEA. Cherchez l'erreur...