Assurance-vie et ETF : la grande escroquerie ?

[rien]

Bonjour à tous,

Vous connaissez, pour beaucoup d’entre vous, les ETF. C’est un sujet qui est souvent abordé sur le forum.

Si vous avez un compte titres chez un broker sur internet, il est facile de choisir un ETF et d’en acheter pour quelques euros. Généralement, vous n’aurez qu’un faible pourcentage de frais d’acquisition. Mieux, en achetant un ETF sur des actions françaises plutôt qu’en direct, vous économiserez la TTF (taxe sur les transactions financières). Après, vous n’aurez aucuns frais jusqu’à la revente. Vous pouvez garder vos ETF pendant des années sans frais. Le deal est clair, et le broker gagne son argent avec les seuls frais de transaction (et éventuellement des rétro-commissions, mais elles sont indolores pour l’investisseur).

Sur une assurance-vie, les frais pleuvent. Il y aura forcément des frais de gestion régulier, le plus souvent trimestriel. Sur les meilleurs contrats internet, ce sont ainsi 0,5% à 0,8% de rendement qui seront grignotés chaque année. Beaucoup de contrats ont également prévu des frais supplémentaires de transaction de 0,10% à l’achat et à la revente sur les ETF. Sans compter que toutes ces transactions en AV prennent plusieurs jours et que vous ne pourrez pas avoir de garantie sur un prix d’achat ou de revente ! Enfin, sur les contrats que j’ai pu consulter, les ETF proposés n’étaient pas les plus optimisés en termes de frais ou de fonctionnement (peu de réplication totale). Bref, ce n’est pas top (et je ne vous parle pas des contrats avec des frais sur versement…)

Mais quelle différence peut-il bien y avoir entre un broker et un assureur ? Vraiment, je ne vois pas. Dans les 2 cas, ce sont des ordinateurs qui font le boulot, c’est automatique. Il n’y a pas besoin qu’un humain vérifie chaque transaction. Je n’ai qu’une explication : les assureurs sont beaucoup trop gourmands.

Finalement, je me demande s'il ne faut pas seulement utiliser le fonds en euros sur une assurance-vie et que c’est une fausse bonne idée que d’avoir aussi des UC. D'ailleurs, les performances, en gestion pilotée ou avec une solution soi-disant automatisée comme Yomoni, sont systématiquement inférieures aux principaux indices boursiers.

bonjour,

l’assureur achète un produit structuré avec l’etf en sous jacent et vous répercute les frais.
Ce qui permet d’acheter des fractions de titres.
l’assureur ne fait de philanthropie.
la banque traditionnelle facture aussi des frais de gestions.

le cw8 cote plus de 460 euro, on est loin de quelques euro.

Personne ne vous oblige a souscrire un contrat d’av et les frais sont clairement affichés: le mot d’escroquerie est stupide.

 

[régalade]

Un ETF n'est pas un PS.

 

[Sluwp]

Par contre un point pas prise en compte dans la discussion (ou je l'ai raté), est que dans une optique de succession on ne pense pas vider complétement ses assurances vie. Donc, piocher de l'argent quand on est à 50 % de bénéfices (c'est déjà pas mal!) revient à payer 8.6 % de prélèvements sociaux car on ne paye que sur les bénéfices.

Oui et non car les 8,6% restants pour reprendre votre exemple seront à payer au denouement du contrat, donc impossible d'y échapper malheureusement (à l'inverse d'un CTO). Au passage la technique qui consiste à "purger la PV" est contre productive si la somme à vocation à être transmise, car les PS payés "en avance" ne produiront pas d'intérêts et la PV au dénouement du contrat par décès n'est de toute façon pas assujettie à l'IR.

 

[sorcier]

Oui et non car les 8,6% restants pour reprendre votre exemple seront à payer au denouement du contrat,

Avec 150.000 par héritier toutes assurances vie confondues. Est-ce que les héritiers vont payer les PS de 8.6 % pour des contrats qui sont à 50% de bénéfices? Cela était la base de mon raisonnement.

EDIT: Oui, ils vont les payer.

 

[sebtux74]

Pour les arbitrages, j'ai fait des arbitrages d'ETFs sur Darjeeling qui m'ont couté 0 %.

La classe, je m'en veux de ne m'être pas intéressé aux produit financier en 2021 pendant les confinements.... le nouveau contrat Placement-Direct Vie est moins intéressant, 0,8% de frais sur ETF et 0,1% sur arbitrage ETF.... Bon leur F€ est bien, et est meilleur que Linxea Avenir. J'ai ouvert Lucya Cardif mais les SCPI et leur site est médiocre, on ne voit pas les plus-values, faudrait se faire un fichier excel....

 

[moneymoneymaker]

N’oublions pas un détail important à mes yeux :

L’assurance vie s’est développée chez les Français à une époque où il n’était pas aussi simple d’investir sur PEA ou CTO que maintenant.

L’assurance vie vous ouvriez ça chez votre banquier ou votre assureur lors de votre rendez-vous annuel quand le livret A était au plafond. Ça avait un côté rassurant.

Personnellement ce produit ne m’intéresse pas mais mon PEA n’est pas encore plein. Et je ne pense pas encore ma succession. Ce sera sûrement différent dans quelques années.

Sans aller jusqu’à dire que c’est un produit de seniors disons qu’il me semble que la majorité des titulaires d’une AV ont vécu en live la chute du mur de Berlin.

Il y a quand même un côté « tout en un » entre le fonds euros rassurant, la possibilité de toucher les marchés et l’immobilier par les scpi qui rend le produit attractif.
Sans oublier le fait que vous déterminer une allocation avec l’assureur et que celui-ci la respecte à la lettre. Et qu’en plus vous pouvez automatiser tout ça avec un versement régulier.
Il n’y a qu’à voir le succès de la plate-forme Trade Republic pour comprendre que cela attire.

Tout le monde n’a pas envie de gérer activement son patrimoine.

Alors certes ça coûte en frais. Mais c’est un peu comme les vacances en all inclusive. Vous ne gérez rien pendant 1 semaine mais ça a un coût.

 

[juicedaed]

De votre vivant, investir en PEA + CTO est surement plus intéressant qu'en assurance-vie, grâce aux frais réduits.
En revanche au décès, pour régler la succession, ne pas oublier que le notaire prélèvera des émoluments proportionnels à l'actif brut de la succession (et ce même en l'absence de droit de succession à payer et cela peut vite représenter des sommes importantes) : [lien réservé abonné]
L'assurance-vie reste avant tout un outil de transmission qui permet d'éviter tout frais de notaire inutile (+ les droits de succession à régler au fisc).

 

[Nels]

Mais c’est un peu comme les vacances en all inclusive. Vous ne gérez rien pendant 1 semaine mais ça a un coût

J'aime bien l'analogie
J'ajouterais que ces vacances "all inclusive" sont de moins en moins coûteuses et qu'elles peuvent profiter aux héritiers (au sens large du terme : enfants, amis, associations...).
L'aspect transmission de patrimoine est un élément majeur de l'assurance vie.
Si on s'en fout de la transmission, et qu'on est prêt à gérer activement son patrimoine effectivement on peut se passer de l'AV.

 

[régalade]

Qu'importe qu'on ait vu la Chute du Mur, le couronnement de Napoléon ou seulement le dernier clip de Kofs, l'AV, le PEA et le CTO sont complémentaires.

 

[Peuffe]

Personnellement ce produit ne m’intéresse pas mais mon PEA n’est pas encore plein. Et je ne pense pas encore ma succession. Ce sera sûrement différent dans quelques années.

Mais du coup, pour la partie "sécuritaire" de votre patrimoine, les Livrets A / LDDS plafonnés vous suffisent ? Le reste de votre patrimoine est 100% en PEA ?
C'est vrai que dans mon cas, jeune actif sans résidence principal, un des attrait de l'AV réside dans le fait que je peux à tout moment et en quelques jours retirer 20k pour l'achat d'une maison

 

[moneymoneymaker]

Mais du coup, pour la partie "sécuritaire" de votre patrimoine, les Livrets A / LDDS plafonnés vous suffisent ? Le reste de votre patrimoine est 100% en PEA ?
C'est vrai que dans mon cas, jeune actif sans résidence principal, un des attrait de l'AV réside dans le fait que je peux à tout moment et en quelques jours retirer 20k pour l'achat d'une maison

2 livrets A + 2 LDD au plafond, la vie de couple a ses avantages…
Certains diront d’ailleurs que c’est trop comme épargne de sécurité.

Pour la RP je suis déjà « propriétaire ». Je garde d’ailleurs une grosse partie de mon épargne sur ces livrets garanties au cas où…

 

[nono52]

2 livrets A + 2 LDD au plafond, la vie de couple a ses avantages…
Certains diront d’ailleurs que c’est trop comme épargne de sécurité.

Pour la RP je suis déjà « propriétaire ». Je garde d’ailleurs une grosse partie de mon épargne sur ces livrets garanties au cas où…

Pas du tout
Vous pouvez même rajouter 2 PEL et CEL au max, ce que j'ai fait. Argent disponible et sans impôts ni PS.
Mes 2 enfants ont bénéficié également de tous les livrets possibles pour eux, comme je travaille je ne voulais pas risquer de perdre 1 centime et à présent ils sont généreusement dotés pour leurs débuts de vie active.

 

[régalade]

Edit car HS.
Je commence à m'y mettre aussi.

 

[Phil17000]

Pas du tout
Vous pouvez même rajouter 2 PEL et CEL au max, ce que j'ai fait. Argent disponible et sans impôts ni PS.

Ces deux produits sont soumis aux prélèvements sociaux depuis longtemps et aux impôts à présent.

 

[nono52]

Ces deux produits sont soumis aux prélèvements sociaux depuis longtemps et aux impôts à présent.

certes mais vous ne perdez pas votre capital

 

[moietmoi]

Vous pouvez même rajouter 2 PEL et CEL au max, ce que j'ai fait.

Pourquoi pas un LDD.?

 

[nono52]

Pourquoi pas un LDD.?

Ldds oui pour moi et mon épouse.
Pour les enfants mineurs, ce n'est pas possible

 

[sebtux74]

L’assurance vie a quand même son intérêt sur les bons contrats car on peut jouer avec le fond euro avec une garantie de capitale qui n’est pas négligeable et il n’y a pas de frais d’arbitrage sur les bons contrats.

Il faut faire le calcul net fiscale pour se rendre compte. Faisons une simulation avec un montant unique de 1000€ placé avec 7% d’intérêt /an sur 20ans. L’assurance vie a des frais UC à 0.6%/an. Mais au-delà de 8ans, il y a un abattement fiscal pour une personne de 4600€ (9200€ pour un couple) sur les intérêts par an. On ne paie uniquement les Prélèvements Sociaux de 17.2%. Toutes choses étant égales par ailleurs.

L’investissement sur 20ans grâce aux intérêts composés nous donne dans le cadre du :
- PEA/CTO = 3870€
- AV = 3430€
Si on retire l’argent après 20ans selon l’enveloppe, par ordre de gain :
1) PEA (taxe 17.2% soit 665€) = 3204€
2) AV (taxe 17.2% soit 590€) = 2841€
3) CTO (taxe 30% soit 1161€) = 2709€

En revanche avec un contrat AV avec des frais UC à 0.8%/an, l’AV ne donne plus que 2729€, on est donc quasi au CTO.

 

[baboune]

Faisons une simulation avec un montant unique de 1000€ placé avec 7% d’intérêt /an sur 20ans.

7% pendant 20 ans ?
vous y croyez vraiment ?

 

[lucienbramard]

7% pendant 20 ans ?
vous y croyez vraiment ?

Il parle d'une performance annualisée, pas 7% chaque année (hypothèse plutôt conservatrice d'ailleurs)