Arnaque à la carte bancaire

Ok, merci ; je vais regarder ça.
Je commence, gentiment, mon courrier destiné au médiateur (vu qu'une réponse favorable du service Recours m'étonnerait ...).
J'aimerais, avant de l'envoyer au médiateur, en adresser - pour observations - une copie à vous et/ou Thomas.
Je ne tiens pas, toutefois, pour des raisons que vous comprendrez, à ce que ce courrier soit "en ligne".
C'est possible ?
Merci, cordialement.
 
TOTO_35 a dit:
Ok, merci ; je vais regarder ça.
Je commence, gentiment, mon courrier destiné au médiateur (vu qu'une réponse favorable du service Recours m'étonnerait ...).
J'aimerais, avant de l'envoyer au médiateur, en adresser - pour observations - une copie à vous et/ou Thomas.
Je ne tiens pas, toutefois, pour des raisons que vous comprendrez, à ce que ce courrier soit "en ligne".
C'est possible ?
Merci, cordialement.

J'ai déjà eu des conversations privées avec des membres du forum, sans en avoir pris l'initiative. J'ai répondu. Je ne suis pas sûr de la procédure, mais, je pense qu'il faut cliquer sur l'enveloppe "messages" en haut de la page d'accueil, à côté de votre compte, puis nouvelle conversation et choisir le destinataire du message.
A confirmer toutefois.
En tous cas, je suis tout à fait d'accord pour vous donner un avis.
Bonne journée et à bientôt
 
Ok, merci.
Je regarderai ça de plus près quand mon courrier sera terminé.
Je pense qu'il va me prendre du temps car j'aimerais qu'il soit, à la fois le plus clair, mais aussi le plus détaillé possible ( et en plus, je relis - et corrige - 15 fois mes courriers avant de les envoyer ... Chaque virgule compte !)
Merci encore, bonne journée également et à bientôt.
 
Je jetterai un coup d’œil avec bienveillance, il doit être possible de discuter à plusieurs en ajoutant différents membres via les "conversations" accessibles en haut par le picto enveloppe.

Si j'étais vous je tournerais mon courrier de la façon suivante : 1/ la description des faits, précise et synthétique à la fois : telle date - tel fait ou telle observation - telle réaction ou absence de réaction (de la banque ou de votre part) jusqu'à la dernière réponse du service recours 2/ la liste des incohérences, la différence de traitement entre les deux faits et un rappel des textes de loi ou des conditions de votre contrat 3/ ce que vous demandez au médiateur de façon claire. Évidemment joindre le maximum de documents prouvant votre bonne foi. Je me limiterais à une page recto/verso pour éviter d'en mettre des tonnes.
 
En effet, vous pouvez poster vers plusieurs membres. On est déjà 2.
Sinon, comme indiqué par Tomas, il faut essayer d'être le plus clair, concis et précis possible, en ayant bien à l'esprit que l'on fait du juridique et que le médiateur et le tribunal éventuellement jugent le droit.
Au niveau du plan, je verrais bien d'abord les faits, détaillés chronologiquement avec les dates précises des diverses interventions et diligences, ensuite le droit avec les articles du code monétaire, un peu de jurisprudence si vous en trouvez, ce qui ne doit pas poser beaucoup de problème (rappelez la charge de la preuve qui incombe à la banque).
Ensuite, vous appliquez le droit à votre situation et vous concluez en demandant le remboursement ( j'ai l'habitude de mentionner une formule du type : "pour ces motifs et tous autres à produire ou suppléer à un stade ultérieur de la procédure" je demande....)
A plus
 
Ok, merci à tous les deux.
Je n'ai pas approfondi, mais pour l'instant, je n'ai pas trouvé comment poster vers plusieurs membres (d'ailleurs, là, je ne sais pas auquel des deux je réponds ...!).
Je n'ai pas libellé exactement comme vous, ni dans les mêmes termes, les différents points de mon plan, mais on est d'accord sur le principe. Au stade où j'en suis (au début) de mon courrier, j'ai prévu de le construire en respectant les points suivants :

- L’exposé chronologique des faits du 14 mars 2019 à aujourd’hui ;
- La prise en compte de ces faits par la Banque postale, ce qu’elle en retient, la logique dans laquelle elle
s’enferme pour ne pas rembourser ;
- Mes arguments : mes éléments de preuves, mes déductions (débouchant sur les incohérences de la Banque
Postale) mes raisonnements destinés à convaincre que ce n'est pas moi qui ai saisi ces codes.
- Mon analyse de la situation : dans laquelle j'explique pourquoi et dans quel but la Banque Postale a
sciemment dissocié les deux achats.
- Ce que j’envisage si la Banque Postale devait maintenir son refus : mon intention d'ester en justice , les articles
du code monétaire sur lesquels je compte m'appuyer.

Pour l'instant, je suis en voie d'achever l'exposé chronologique des faits
Mais j'ai encore le temps de changer en cours de rédaction... De toutes façons, je reste ouvert à vos remarques et suis prêt, quand mon courrier sera terminé, à le modifier si je pense que ce que vous me proposerez serait mieux.
Merci, encore une fois, à tous les deux.
 
TOTO_35 a dit:
J'ai clos mon post alors que j'avais une question à vous poser ; veuillez m'en excuser.
Cette question est la suivante : étant donné que je bénéficiais d'une autorisation de découvert de 700 €, est-ce normal que la banque ait autorisé ces deux achats, lesquels ont généré sur mon compte un découvert de 1158,21 € ? N'y a-t-il pas là, une faute supplémentaire de la banque ?
Je vous remercie.
Ce point est en effet important. Je ne sais pas si vous connaissez cet arrêt de cassation (Cass. com. du 17/05/2017, n° 15-28.209) mais je vous joins le lien, pour le cas où vou l'auriez zappé : [lien réservé abonné]
Vous verrez que la cour a considéré qu'en cas de dépassement du découvert autorisé ou d'absence de convention de découvert, la banque manque a son obligation de prudence et de vigilance, si elle paie, en situation de découvert non autorisé et sans avertissement préalable du client.
Cdt
 
Bonjour,

Merci pour le "tuyau".
Non, je ne connaissais pas cet arrêt ; il faut dire que je ne suis absolument pas de la partie...
A vrai dire, mes recherches sur la question ont démarré avec cette arnaque.
A bientôt 73 ans, on fait beaucoup d'impasses ...
En tout cas, je vais le sortir celui là !
Cordialement.
 
Je vous fais suivre un nouvel arrêt que je viens de trouver sur Le Particulier, arrêt (cass. com. du 21/11/2018, n°17-18888) dans la lignée de la jurisprudence actuelle, qui vise une situation assez semblable à la vôtre et dont vous pourrez vous inspirer, si besoin : [lien réservé abonné]
Cdt
 
Merci beaucoup.
De mon côté, j'ai trouvé celui-ci, qui comporte aussi des similitudes
[lien réservé abonné]
Cordialement.
 
Je l'avais vu. On le trouve avec bien d'autres, sur les multiples chroniques du net relatives au phishing. En lisant tout ça, on arrive facilement à comprendre l'état de la jurisprudence actuelle découlant de l'application du code monétaire.
Cdt
 
Bonsoir,

J'espère que vous ne découvrirez ce post que vendredi (vous avez bien le droit à votre jeudi de l'ascension !)
Quand on n'a jamais ouvert un livre de droit (ce qui est mon cas), pas facile de lire un arrêt de cour de cassation ...
C'est un petit peu plus facile que le chinois, mais guère plus ....
Tout ça pour dire que, dans l'arrêt du 28 mars 2018, c'est bien la banque qui est déboutée ... ?
Merci et bon repos, demain.
Cordialement.
 
TOTO_35 a dit:
Bonsoir,

J'espère que vous ne découvrirez ce post que vendredi (vous avez bien le droit à votre jeudi de l'ascension !)
Quand on n'a jamais ouvert un livre de droit (ce qui est mon cas), pas facile de lire un arrêt de cour de cassation ...
C'est un petit peu plus facile que le chinois, mais guère plus ....
Tout ça pour dire que, dans l'arrêt du 28 mars 2018, c'est bien la banque qui est déboutée ... ?
Merci et bon repos, demain.
Cordialement.

Je ne suis pas en vacances. Retraité, j'y suis toujours un peu. Alors, pas de problème.

Je suppose que vous faites référence à l’arrêt n° 16-20018 du 28/03/2018. S’il s’agit bien de celui-là, dans cette affaire, La Cour de Cassation a cassé l’arrêt de la Cour d’Appel d’Amiens qui avait condamné la banque à payer et elle a renvoyé l’affaire devant la cour d’appel de Rouen.
La Banque n’a donc, en l’espèce, pas été déboutée, mais elle a gagné.
Dans les motifs de cassation, la cour a considéré que la Cour d’appel avait fait une application erronée des articles L133-16 et L133-19 du code monétaire, en écartant la négligence grave du client invoquée par la banque. La cour a, dans cette affaire, considéré (C.F. commentaires au bas de l’arrêt publié sur Légifrance) que : « Manque, par négligence grave, à son obligation de prendre toute mesure raisonnable pour préserver la sécurité de ses dispositifs de sécurité personnalisés l'utilisateur d'un service de paiement qui communique les données personnelles de ce dispositif de sécurité en réponse à un courriel qui contient des indices permettant à un utilisateur normalement attentif de douter de sa provenance, peu important qu'il soit, ou non, avisé des risques d'hameçonnage »
Cela ne signifie pas, bien sûr, que toutes les arnaques par la technique du phishing dans lesquelles les données personnelles ont été communiquées, ne puissent jamais être remboursées. Il est par contre évident que, face à la multiplication des fraudes à la carte bancaire, notamment par le biais du phishing, la justice devient plus stricte dans l’appréciation de la négligence grave aux obligations du détenteur de la carte, obligations découlant notamment de l’article L133-16 du CMF et dont le défaut de respect s’oppose au remboursement des pertes liées aux opérations non autorisées.
Dans l’arrêt analysé, la cour a considéré que le client de la banque avait fait preuve de négligence grave dans la préservation de la sécurité de ses données de sécurité personnalisées. Elle a considéré qu’en raison notamment des nombreuses fautes d’orthographe des courriels et des adresses internet changeantes, le client aurait dû s’apercevoir de l’hameçonnage et refuser de communiquer ses données personnelles.
Pour compléter l'information sur le phishing, j'ai reçu de Fortunéo, il y a juste une heure ou deux, un mail que tous les clients ont du recevoir et qui informait que de nombreux courriels frauduleux au nom de la banque circulent pour essayer d'obtenir les données personnelles des clients. Il est clair que la banque se prémunit ainsi contre les recours qui pourront être présentés pour défaut de remboursement des opérations non autorisées. Elle pourra arguer du fait que les clients sont avertis des risques. Je précise que ce n'est pas le premier mail reçu de cette banque et de mes autres banques.
A une prochaine et bien Cdt
 
Ok, merci. En principe, je n'ai pas de problème pour lire (voire comprendre) un texte écrit en français mais, s'agissant d'arrêts de cour de cassation ...
Sinon, est-ce que le fait que la banque ait envoyé, sur mon smartphone, un code à usage unique destiné à valider un achat sur internet doit être considéré comme une authentification forte, au sens de l'article 133-4 (§ e) et f) du CMF ?
Bonne journée.
 
TOTO_35 a dit:
Ok, merci. En principe, je n'ai pas de problème pour lire (voire comprendre) un texte écrit en français mais, s'agissant d'arrêts de cour de cassation ...
Sinon, est-ce que le fait que la banque ait envoyé, sur mon smartphone, un code à usage unique destiné à valider un achat sur internet doit être considéré comme une authentification forte, au sens de l'article 133-4 (§ e) et f) du CMF ?
Bonne journée.
Oui, l'authentification forte repose, aux termes même de l'article L133-4 du CMF sur la double identification (voire plus) du client, au moyen d'éléments qu'il est seul à connaître. C.F. § f de l'article L133-4 qui dit :
"f) Une authentification forte du client s'entend d'une authentification reposant sur l'utilisation de deux éléments ou plus appartenant aux catégories " connaissance " (quelque chose que seul l'utilisateur connaît), " possession " (quelque chose que seul l'utilisateur possède) et " inhérence " (quelque chose que l'utilisateur est) et indépendants en ce sens que la compromission de l'un ne remet pas en question la fiabilité des autres, et qui est conçue de manière à protéger la confidentialité des données d'authentification ; "
Dans le cas classique la double identification consiste pour le client, dans un premier temps, à saisir ses identifiants CB, puis dans un deuxième temps à saisir le code 3D secure reçu par SMS sur son smartphone.


Cdt
 
Ok merci.
Donc, maintenant, je sais que je ne peux mettre en avant les § I et II de l'article L.133-44 du CMF.
Par contre, reste à savoir comment un juge comprendra les "mesures de sécurité adéquates" mentionnées au § III...
Cdt
 
TOTO_35 a dit:
Ok merci.
Donc, maintenant, je sais que je ne peux mettre en avant les § I et II de l'article L.133-44 du CMF.
Par contre, reste à savoir comment un juge comprendra les "mesures de sécurité adéquates" mentionnées au § III...
Cdt

Il est bien difficile de fournir des conseils adaptés à votre situation, sans connaître les modalités précises des procédés de fraude utilisés et sans savoir comment vous avez réagi, face aux procédés de fraude utilisés et vis-à-vis de la banque.

Je ne vois pas très bien pourquoi vous avez focalisé sur l’article L133-44 du CMF qui se borne à évoquer les cas d’utilisation de l’authentification forte et à la définir. Votre cas relève plutôt des articles L133-16, L133-17, L133-18 et surtout L133-19 du CMF.

Vous nous avez dit que la fraude avait été réalisée par la technique du phishing. Dans ces situations, comme dans bien d’autres d’ailleurs, la banque invoque toujours, sur le fondement de l’article L133-19-IV, la négligence grave du client qui, selon elle, n’a pas respecté l’obligation de préserver la sécurité de ses données de sécurité personnalisées, obligation prévue notamment à l’article L 133-16 du CMF.

Comme vous avez pu le constater, si vous avez lu les chroniques récentes relatives à la jurisprudence sur le phishing, la cour de cassation est désormais plus stricte dans l’appréciation de la négligence grave qui permet à la banque de refuser le remboursement.

Je pense que vous avez lu ces articles et bien d’autres mais à tout hasard, je vous donne quelques liens vers des articles récents qui devraient vous permettre de savoir où se situe le nœud du problème concernant votre responsabilité éventuelle dans la fraude :

[lien réservé abonné]

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A mon avis, ll faut agir à 2 niveaux :

1 ) Essayer de rejeter la négligence grave de votre part dans la communication éventuelle de vos données personnalisées.



2 ) Mettre en cause une responsabilité de la banque qui pourrait contrebalancer votre responsabilité si votre négligence grave devait être retenue.

Concernant la responsabilité éventuelle de la banque, je vois :
  • le fait qu'elle ne vous ait pas informé de la situation débitrice de votre compte, alors que votre autorisation de découvert était dépassée,
  • Le fait que l’agence postale consultée immédiatement après constatation de la fraude ne vous ait pas demandé de faire opposition immédiatement, ce qui aurait peut-être bloqué les débits frauduleux, (votre agence voudra-t-elle reconnaître votre passage et son défaut de conseil, c’est peu probable, sachant que vous avez peu de moyens de preuve, mais il faut malgré tout utiliser ce moyen). Il y a donc un manquement à l'obligation de conseil du banquier.
  • Le fait que la banque vous ait remboursé un des 2 débits, alors qu’apparemment, les situations étaient semblables. Pourquoi auriez-vous procédé différemment pour le second ?
  • Peut-être d’autres motifs de mise en cause de la banque à chercher
Comme je vous l’ai dit, vous pouvez me contacter par message privé, si vous le souhaitez. Je pourrais vous donner un avis circonstancié si je savais précisément ce qui s’était passé.

A plus et bien cdt
 
Bonjour,

Merci, encore une fois, pour vos précieux conseils.
Comme je ne sais pas comment adresser un message privé sur le forum (j'ai cherché, mais n'ai pas trouvé) et que je n'ai pas vu, dans les conditions d'utilisation du forum, qu'il était interdit de donner sa propre adresse mail, je vais donc tenter. On verra bien si je me fais" jeter" par le modérateur. xxxxxxxx@club-internet
Ainsi, vous pourrez me joindre sur cette adresse, ce qui me permettra de vous envoyer ma "prose" en cours.
Sinon, je ne me focalise pas sur l'article 133-44 ; c'est juste qu'il est évident que je vais mentionner ceux que vous citez, mais que pour celui-là, j'avais un doute.
Pour l'instant, j'ai rédigé un paragraphe à l'issue duquel je prétends ne pas avoir fait preuve d'une naïveté excessive.
Ce matin, je m'apprête , justement, à développer des arguments tendant à rejeter la négligence grave.
Je reconnais que je me disperse (passant tantôt de raisonnements qui me paraissent logiques à des arguments à connotation plus juridique, puis je reviens - heureusement, dans des chapitres différents - aux raisonnement logiques. Mais je sens que c'est un édifice qui se construit, peu à peu, même si je le construit en plusieurs endroits à la fois. Bien sûr, je fournis un maximum de pièces à l'appui.
A présent, je vais commencer par prendre connaissance du contenu des liens que vous venez de m'adresser.
Bien cordialement.
 
Bonjour,
TOTO_35 a dit:
Comme je ne sais pas comment adresser un message privé sur le forum (j'ai cherché, mais n'ai pas trouvé)
Quand vous êtes sur la page du forum:
+ En haut à droite clic sur "Connexion"
+ Renseigner identifiant et mot de passe
+ En haut à droite clic sur l'icône "Enveloppe"
+ Clic sur nouvelle conversation
+ Renseigner divers destinataires (pseudonymes) séparés une virgule
+ Saisir votre message
+ Clic sur bouton bleu "Nouvelle conversation".

et que je n'ai pas vu, dans les conditions d'utilisation du forum, qu'il était interdit de donner sa propre adresse mail, je vais donc tenter.
Ne me semble cependant pas une bonne idée.

Cdt
 
Bonjour,
TOTO_35 a dit:
Comme je ne sais pas comment adresser un message privé sur le forum (j'ai cherché, mais n'ai pas trouvé)
Vous positionnez le curseur de la souris sur le pseudo du membre avec qui vous voulez discuter, sans cliquer. Une petite fenêtre apparait. Vous cliquez sur "Nouvelle conversation".

je n'ai pas vu, dans les conditions d'utilisation du forum, qu'il était interdit de donner sa propre adresse mail
"Article 5 :
- interdiction de diffuser les données personnelles d'un Membre ou de toute autre personne physique, car ces données font l'objet d'un droit de modification ou de suppression. Sont notamment concernés : l'adresse email ou postale, le nom de famille, le téléphone"
https://www.moneyvox.fr/forums/help/terms/
Cdlt.
 
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