Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Dimitri.B]

Histoire de faire cogiter un peu, voici un arrêt qui m'est opposé par la Caisse d'Epargne, sur la présence de la clause 360 jours.

Bonne lecture !

Cdt,

Dimitri

Afficher la pièce jointe CA PARIS 13 01 2017 - RG 15 - 15607.pdf

 

[Aristide]

c'est clair que a partir du moment ou le TEG est calculer en s'appuyant sur le taux conventionnels c'est clairement très etange d’autoriser un a etre calculé sur 360 jours et l'autre non surtout quand on sait qu'au final les interet dans le tableau d'amortissement sont calculer avec les interets conventionnels.

Désolé mais votre commentaire est confus; vous "mélanger" taux conventionnel et base de calcul sur l'année civile ou année lombarde de 360 jours.

a partir du moment ou le TEG est calculer en s'appuyant sur le taux conventionnels

Le TEG ne se calcule pas en s'appuyant sur le taux conventionnel; il se calcul par actualisation des échéances réellement payées.

Et, dans ces échéances réellement payées, il y a une partie composée d'intérêts.

C'est cette partie qui est juste si les intérêts sont calculés au taux conventionnel sur l'année civile; elle est inexacte s'ils sont calculés sur l'année lombarde.

Mais la différence sera faible et - sur un crédit en échéance pleine - (pas d'intérêts intercalaires) le plus souvent la différence ne sera perceptible que sur la dernière échéance d'ajustement.

Et sur le TEG la différence ne sera perceptible qu'à partir de la quatrième décimale (j'ai antérieurement fourni des exemples)........donc bien en deçà de l'exactitude requise sur la première décimale.

Résumons :

=> Crédit immobilier consenti à un particulier pour son logement:

+ Calcul intérêts sur année civile = intérêts/échéances exacts = TEG exact

+ Calcul sur année lombarde = intérêts inexacts = TEG inexact
+ Mais incidence très faible = TEG inexact à partir quatrième décimale = donc exact sur la première décimale => Donc TEG inexact mais exact quand même....!!!...???

=> Crédit immobilier consenti à un particulier pour son atelier professionnel:

+ Calcul intérêts sur année civile = intérêts/échéances exacts = TEG exact

+ Calcul sur année lombarde = intérêts légalement exacts = mais TEG inexact puisque les intérêts compris dans les échéances ont été calculés sur 360 jours.

+ Mais incidence très faible = TEG inexact à partir quatrième décimale = donc exact sur la première décimale = Donc TEG inexact mais exact quand même....!!!...???

Stupidité vous dis-je !!!

Compte tenu du caractère erroné du taux effectif global relevé ci- dessus, il ne peut être retenu que ledit taux de période effectivement appliqué serait le taux erroné mentionné divisé par 12.

???

Encore une preuve d'incompétence financière de cette cour d'appel !!!

il ne peut être retenu que ledit taux de période effectivement appliqué serait le taux erroné mentionné divisé par 12

C'est exactement le contraire; le taux de période n'est pas "le taux erroné mentionné divisé par 12" puisque c'est le taux de période qui est d'abord calculé.

Et ce n'est qu'ensuite que le TEG est obtenu en multipliant ledit taux de période par 12 (plus exactement par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire, avec un minimum de un mois)

Cdt

 

[Dimitri.B]

On peut tout aussi bien retourné le complément avec cette clause abusive et qui plus est illégale !

il n'était pas sensé ignorer la loi en l'ecriavant noir sur blanc sur les contrat de pret ;-)

En droit, chaque mot a un sens : cette clause n'est pas abusive, du moins elle n'a jamais été déclarée telle à ma connaissance.

Est-elle illégale ?

Pour la Cour d'appel de Paris, oui, elle est illégale et est donc sanctionné par la nullité une clause abusive est réputée non écrite, ce qui est différent).

Le problème auquel se heurtent désormais les professionnels du droit est le suivant : avant, les juges appliquaient le droit et en précisaient parfois certains points, mais les lignes tracées étaient assez pérennes.

Désormais, il semble que les juges aient une autre vision plus normative. Résultat : il peut suffire d'un changement de composition d'une chambre d'un tribunal ou d'une cour pour que la jurisprudence change, ce qui va à l'encontre d'un autre principe cardinal du droit, la sécurité juridique.

Il faut donc faire avec, et les Avocats doivent toujours de garder de suivre la voie dangereuse des nombreuses officines qui promettent des résultats assurés et mirobolants aux emprunteurs...

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Ne pensez-vous pas que le respect de la loi pèse davantage sur le professionnel plutôt que sur le consommateur qu'elle est censé protéger?
Bien à vous

Non, la loi est la même pour tous, et tout est question d'équilibre.

D'ailleurs, le professionnel a beaucoup plus de contrainte que le particulier, ce qui signifie que la loi prend déjà en compte cette différence.

Un seul exemple : en matière de prescription bancaire, le délai de 5 ans court à partir du contrat pour un professionnel, et impossible d'y déroger. Pour un particulier, on pourra toujours essayer de passer outre grâce à la jurisprudence sur la date de découverte de l'erreur.

Ainsi, la loi est plus sévère pour le professionnel que pour le particulier.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Encore un arrêt pour réfléchir.

Bonne soirée à tous

Cdt,

DimitriAfficher la pièce jointe CA BORDEAUX 29 06 2017 360 jours - nullité - non - TEG - déchéance partielle - ou.pdf

 

[vivien]

Bonsoir,

Résultat : il peut suffire d'un changement de composition d'une chambre d'un tribunal ou d'une cour pour que la jurisprudence change, ce qui va à l'encontre d'un autre principe cardinal du droit, la sécurité juridique

Ou de l'action d'un avocat qui a beaucoup de dossiers et qui passe de nombreuses heures dans les couloirs et bureaux du Palais de Justice pour "informer". Ne serait-ce pas aussi la force du lobby bancaire ?

les Avocats doivent toujours de garder de suivre la voie dangereuse des nombreuses officines qui promettent des résultats assurés et mirobolants aux emprunteurs...

La même méfiance peut être recommandée face aux avocats qui en commentant des décisions de justice sur leur site ou blog, laissent à penser que c'est grâce à eux que le client a obtenu satisfaction.

Finalement il faut se méfier de tout le monde quand il s'agit d'argent.

Bonne soirée.

 

[Joseph44]

Encore un arrêt pour réfléchir.

Bonne soirée à tous

Cdt,

DimitriAfficher la pièce jointe 2220

Intéressant Dimitri. Effectivement, demande très mal présentée

 

[Lexicus]

En droit, chaque mot a un sens : cette clause n'est pas abusive, du moins elle n'a jamais été déclarée telle à ma connaissance.

Est-elle illégale ?

Pour la Cour d'appel de Paris, oui, elle est illégale et est donc sanctionné par la nullité une clause abusive est réputée non écrite, ce qui est différent).

Le problème auquel se heurtent désormais les professionnels du droit est le suivant : avant, les juges appliquaient le droit et en précisaient parfois certains points, mais les lignes tracées étaient assez pérennes.

Désormais, il semble que les juges aient une autre vision plus normative. Résultat : il peut suffire d'un changement de composition d'une chambre d'un tribunal ou d'une cour pour que la jurisprudence change, ce qui va à l'encontre d'un autre principe cardinal du droit, la sécurité juridique.

Il faut donc faire avec, et les Avocats doivent toujours de garder de suivre la voie dangereuse des nombreuses officines qui promettent des résultats assurés et mirobolants aux emprunteurs...

Cdt,

Dimitri

Cher Dimitri,


Cette clause a été considérée comme abusive par la Commission des Clauses abusives en 2005.

Si vous reprenez la définition qu'elle en a donné et vous confrontez aux écrits de l'arrêt du 19 juin 2013 de la Cour de Cassation, vous vous rendrez compte que cette dernière s'en est inspiré.


Le TGI d'EVRY a considéré cette clause abusive en date du 13.02.15 en s'appuyant sur la décision du 19 juin 2013 de la Cour de Cassation.


La Cour d'Appel de Paris a repris les termes de la définition qui en a été donnée par la Commission des Clauses abusives.


Les Tribunaux s'inspirent donc du texte de la CCA.


Je peux développer si vous le souhaiter.


Bien à vous

 

[Dimitri.B]

Cher Dimitri,


Cette clause a été considérée comme abusive par la Commission des Clauses abusives en 2005.

Si vous reprenez la définition qu'elle en a donné et vous confrontez aux écrits de l'arrêt du 19 juin 2013 de la Cour de Cassation, vous vous rendrez compte que cette dernière s'en est inspiré.


Le TGI d'EVRY a considéré cette clause abusive en date du 13.02.15 en s'appuyant sur la décision du 19 juin 2013 de la Cour de Cassation.


La Cour d'Appel de Paris a repris les termes de la définition qui en a été donnée par la Commission des Clauses abusives.


Les Tribunaux s'inspirent donc du texte de la CCA.


Je peux développer si vous le souhaiter.


Bien à vous

Sans vouloir polémiquer plus avant, la relecture de l'arrêt de 2013 montre que la nature abusive de la clause est mise en avant dans les moyens du pourvoi mais que la Cour de cassation vise les dispositions relatives à la nullité.

Cela dit, mon point tendait surtout à démontrer l'importance du choix des mots, pour éviter ensuite de regrettables confusions comme entre nullité et déchéance.

Cette problématique du choix des mots est aussi présente dans les décisions, puisque par exemple, la Cour d'appel d'Aix en Provence dans son arrêt du 29 juin 2017 qui refuse d'annuler une clause "360 jours" expose en page 6 que :

"En l'absence de toute erreur sur le taux d'intérêt figurant dans l'acte de prêt, la simple mention du recours à l'année dite lombarde ne constitue pas une cause de nullité du prêt, les époux Combaluzier ayant consenti à un taux d'intérêt, dont le calcul, quelle que soit la méthode employée, s'avère exact".

"Cause de nullité du prêt" ? N'importe quoi, un emprunteur ne demande dans ce genre de dossier jamais la nullité du prêt mais de la stipulation contractuelle de l'intérêt. La nullité du prêt aurait pour conséquence de contraindre l'emprunteur à restituer immédiatement la somme.

Exemple type d'arrêt mal rédigé alors que les juges ont voulu, à l'évidence, et une fois de plus, décourager les emprunteurs.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

histoire de commencer la journée en force, voici la dernière astuce imaginée par les juges parisiens pour décourager les emprunteurs tentés d'agir en matière de clause 360.

La clause est présente, les calculs démontrent son utilisation, mais la banque gagne quand même...en pratique.

Suspens !!Afficher la pièce jointe TGI PARIS 22 03 2017 - 360 jours - calcul - sanction.pdfAfficher la pièce jointe TGI PARIS 24 04 2017 - 360 jours - sanction.pdf

 

[Joseph44]

Bonjour,

histoire de commencer la journée en force, voici la dernière astuce imaginée par les juges parisiens pour décourager les emprunteurs tentés d'agir en matière de clause 360.

La clause est présente, les calculs démontrent son utilisation, mais la banque gagne quand même...en pratique.

Suspens !!Afficher la pièce jointe 2221Afficher la pièce jointe 2222

Effectivement, hâte de voir l appel!

 

[vivien]

Bonjour,

Effectivement, hâte de voir l appel!

Sauf avis contraire, il n'y a aucune certitude pour savoir si dans les deux dossiers les clients ont relevé appel de la décision. A défaut les décisions seraient définitives et c'est là un problème, me semble-t-il ?

Cdlt.

 

[Lexicus]

Bonjour,



Sauf avis contraire, il n'y a aucune certitude pour savoir si dans les deux dossiers les clients ont relevé appel de la décision. A défaut les décisions seraient définitives et c'est là un problème, me semble-t-il ?

Cdlt.

Je suis d'accord avec vous Vivien.


Les avocats des banques ont la fâcheuse tendance de produire des jugements de TGI lors d'une action devant un TGI (à priori peut-être parce que les TGI aiment voir comment les ptits camarades jugent????)


Le risque pour elles c'est que ces jugements soient infirmés en cour d'instance, auquel cas il ne faut pas se priver de le mentionner.


En tout cas, c'est que je ferais (mais je ne suis pas avocat)


Bien à vous

 

[Lexicus]

Bonjour,

histoire de commencer la journée en force, voici la dernière astuce imaginée par les juges parisiens pour décourager les emprunteurs tentés d'agir en matière de clause 360.

La clause est présente, les calculs démontrent son utilisation, mais la banque gagne quand même...en pratique.

Suspens !!Afficher la pièce jointe 2221Afficher la pièce jointe 2222

Cher Dimitri,


J'ai retrouvé dans ma collection un jugement du 1er juillet 2014 du TGI de Paris - 9ème chambre, 1ère section.


Le Tribunal sanctionne l'établissement prêteur par la substitution du taux conventionnel au taux légal. Cette décision a été confirmée en Appel le 25 février 2016.


Le fondement est le même : application d'une année lombarde.


Comment une même chambre d'un Tribunal peut changer du tout au tout en l'espace de moins de 3 ans?


Bien à vous

 

[Dimitri.B]

Comment une même chambre d'un Tribunal peut changer du tout au tout en l'espace de moins de 3 ans?


Bien à vous

Cher Lexicus,

vous avez bien cerné le problème essentiel : les juges ont décidé de ne plus seulement appliquer la loi et la jurisprudence en respectant la hiérarchie des normes, mais de la façonner en fonction de leurs propres certitudes et/ou nécessités.

Donc si vous regardez les noms des juges sur les décisions, vous constatez que ce ne sont pas les mêmes.

Idem avec les juges composant la chambre bancaire de la Cour d'appel de Paris : ceux qui ont rendu les arrêts du 12 mai 2016 (pôle 5 chambre 6) ne sont plus ceux qui ont rendu l'arrêt de la même chambre du 13 janvier 2017 (15/15607).

Résultat, le droit tend vers l'arbitraire alors même que l'organisation judiciaire est ainsi faite pour unifier la jurisprudence et éviter l'insécurité juridique.

Mais que se passe-t-il lorsque les juges de première instance et d'appel décident d'appliquer leurs propres certitudes, parfois même sans prendre la peine de les habiller juridiquement ?

Exemple : la nouvelle sanction du TGI de PARIS qui consiste, en cas de calcul démontré sur 360 jours, à ne rembourser que la différence entre les intérêts intercalaires calculés sur 360 jours et ceux calculés sur 365 jours, ne repose sur aucun argument juridique, et est même carrément contraire à la sanction posée par la Cour de cassation en 2013 et 2015.

Raison ? Décourager par tous les moyens les emprunteurs soit pour avoir moins de cas à traiter (ce qui peut à la limite se comprendre vu le manque de moyens de la justice), soit par idéologie car les juges estiment que les emprunteurs sont de mauvaise foi et profitent d'un "effet d'aubaine" (expression favorite des banques) auquel cas c'est gravissime car c'est l'arbitraire et la violation du principe selon lequel les juges statuent en droit et non en équité, chaque être humain ayant sa propre vision de l'équité.

Cdt,

Dimitri

 

[berdu35]

Cher Dimitri,


J'ai retrouvé dans ma collection un jugement du 1er juillet 2014 du TGI de Paris - 9ème chambre, 1ère section.


Le Tribunal sanctionne l'établissement prêteur par la substitution du taux conventionnel au taux légal. Cette décision a été confirmée en Appel le 25 février 2016.


Le fondement est le même : application d'une année lombarde.


Comment une même chambre d'un Tribunal peut changer du tout au tout en l'espace de moins de 3 ans?


Bien à vous

La réponse est simple. Après avoir été totalement envahi de dossiers sur ce fondement, les juges ont vite fait de considérer que s'ils veulent être un peu moins débordés, ils auront plus vite fait de décourager de petits particuliers aux moyens limités que de grands groupes bancaires dont les moyens financiers sont incommensurables.

 

[Dimitri.B]

Cher Vivien,

j'ignore si les emprunteurs en ont relevé appel, mais rien n'interdit à un membre du forum de trouver les coordonnées des clients et de le leur demander...

Cdt,

Dimitri

 

[berdu35]

Bonjour,



Sauf avis contraire, il n'y a aucune certitude pour savoir si dans les deux dossiers les clients ont relevé appel de la décision. A défaut les décisions seraient définitives et c'est là un problème, me semble-t-il ?

Cdlt.

En effet, quand vous êtes un particulier, c'est pas si facile que ça de faire appel. Vous avez déjà payé des honoraires souvent important à votre échelle et, si vous faîtes appel, vous devez payer de nouveaux honoraires avec l'incertitude que vous cause cette 1ère décision. Si vous ne faîtes pas appel vous récupérez de suite les 1.800euros d'article 700 auquel votre banque a été condamnée, ce qui sinon n'est pas le cas puisque l'exécution provisoire n'a pas été prononcée. Je pense que beaucoup de particuliers préfèrent en rester là.

 

[ttib2]

Histoire de faire cogiter un peu, voici un arrêt qui m'est opposé par la Caisse d'Epargne, sur la présence de la clause 360 jours.

Bonne lecture !

Cdt,

Dimitri

Afficher la pièce jointe 2219

Salut , moi aussi la partie adverse m'oppose cet arret simplement si je ne me trompe pas , l'emprunteur n'aporte pas la preuve par le calcul ( interet intercalaire ou remboursement anticipé ) donc la banque s'engoufre dans cette faille , mais il y a aussi des arret de cours d'appel de paris récent qui disent que peu importe les equivalence , la seule clause abusive suffit à declarer la nullité de la clause...

 

[Anonyme]

Cher Vivien,

j'ignore si les emprunteurs en ont relevé appel, mais rien n'interdit à un membre du forum de trouver les coordonnées des clients et de le leur demander...

Cdt,

Dimitri

Bonjour,

je pense qu'il serait bien de cacher les noms des clients sur ce genre de documents.
bien cordialement