Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Nyean12]

Cela dit, lorsqu'on voit la diversité des arguments évoqués par les banques, j'estime que les 15 % ne sont pas forcément excessifs.

Pas forcément excessif oui, ça dépend 15% de combien ;-)

 

[Dimitri.B]

Pas forcément excessif oui, ça dépend 15% de combien ;-)

C'est vrai, ça se discute et ça se négocie au cas par cas, c'est aussi l'intérêt d'avoir une vraie relation personnalisée.

Un client qui trouve son Avocat réactif, ouvert, et disposé à expliquer les choses sera plus enclin à recommander cet Avocat à ses amis, et cet Avocat sera plus enclin à faire des efforts éventuels sur les honoraires.

En revanche, l'Avocat qui trouvera son client pénible ne sera pas enclin à communiquer avec lui.

Cette profession est marquée encore fortement par l'intuitu personae, et c'est bien ainsi.

Cdt,

Dimitri

 

[vivien]

Bonjour,

Cela dit, lorsqu'on voit la diversité des arguments évoqués par les banques, j'estime que les 15 % ne sont pas forcément excessifs.

En effet, ce serait une erreur de croire qu'il suffit de rédiger l'assignation, puis d'aller plaider.

Je suis complètement d'accord avec vous, cependant je pense que vos réponses précises, détaillées et justifiées, apportées sur ce forum, participent au développement de l'idée qu'il est facile de contester un TEG ou d'évoquer la clause de l'année lombarde, sans avoir besoin de faire des recherches complémentaires.

Au cours des 5 dernières années on a vu apparaître un grand nombre d'intervenants :experts financiers et avocats qui pensent que le plus difficile est de faire signer le client et qu'il n'y a pas lieu de répondre aux conclusions, fréquemment de mauvaise foi, des banques.

A titre d'exemple je viens d'avoir connaissance de la décision d'un TGI (septembre 2016) dans laquelle la banque avait répondu à l'assignation en développant tout son raisonnement sur une erreur dans l'offre alors que le client avait assigné pour une anomalie sur le contrat et n'a pas répondu à l'argument de la banque.

Résultat le juge a prononcé la déchéance du droit aux intérêts et condamné la banque à restituer et appliquer la différence entre le TEG affiché et le TEG calculé. Peanuts !!!!

Le client n'a plus qu'à relever appel avec tous les frais liés.
Cdlt

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

Je suis complètement d'accord avec vous, cependant je pense que vos réponses précises, détaillées et justifiées, apportées sur ce forum, participent au développement de l'idée qu'il est facile de contester un TEG ou d'évoquer la clause de l'année lombarde, sans avoir besoin de faire des recherches complémentaires.

Cdlt

Je n'avais pas pensé à ce paradoxe, mais vous avez raison.

Et vous avez également raison sur la mauvaise foi des banques.

Une banque vient de me communiquer diverses décisions rendues peu après les arrêts de la CA Paris mai 2016 ou un peu avant et donc qui ne prennent pas en compte ces arrêts.

Bien évidemment, elle ne produit que celles qui lui sont favorables...

Si j'ai le temps, je posterai quelques unes de ces décisions, elles pourraient relativiser la "facilité" de l'action.

Cela dit, en pratique, la taille limitée des pdf m'oblige à les rescanner en basse résolution ce qui me fait perdre du temps.

Cdt,

Dimitri

 

[valentino600cbr]

Bonjour,



Je suis complètement d'accord avec vous, cependant je pense que vos réponses précises, détaillées et justifiées, apportées sur ce forum, participent au développement de l'idée qu'il est facile de contester un TEG ou d'évoquer la clause de l'année lombarde, sans avoir besoin de faire des recherches complémentaires.

Au cours des 5 dernières années on a vu apparaître un grand nombre d'intervenants :experts financiers et avocats qui pensent que le plus difficile est de faire signer le client et qu'il n'y a pas lieu de répondre aux conclusions, fréquemment de mauvaise foi, des banques.

A titre d'exemple je viens d'avoir connaissance de la décision d'un TGI (septembre 2016) dans laquelle la banque avait répondu à l'assignation en développant tout son raisonnement sur une erreur dans l'offre alors que le client avait assigné pour une anomalie sur le contrat et n'a pas répondu à l'argument de la banque.

Résultat le juge a prononcé la déchéance du droit aux intérêts et condamné la banque à restituer et appliquer la différence entre le TEG affiché et le TEG calculé. Peanuts !!!!

Le client n'a plus qu'à relever appel avec tous les frais liés.
Cdlt

Bonjour pourriez vous nous indiquer les références de cette jurisprudence.
j'ai bien peur que nos conclusions evoque la mention de la clause "360 jours"dans l'offre de prêt.

cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

j'ai bien peur que nos conclusions evoque la mention de la clause "360 jours"dans l'offre de prêt.

Dans votre message 245 page 24 ci-dessus vous indiquiez :

En effet, le contrat de mon prêt immobilier mentionne explicitement que les intérêts sont calculés

Il convient donc de reprendre les conclusions de votre avocat et de voir ce qu'il a écrit dans le corps de celles-ci et dans le "Par ces Motifs". Voir s'il précise "Offre" ou "Contrat".

Cdlt

 

[Dimitri.B]

Bonjour,


Dans votre message 245 page 24 ci-dessus vous indiquiez :


Il convient donc de reprendre les conclusions de votre avocat et de voir ce qu'il a écrit dans le corps de celles-ci et dans le "Par ces Motifs". Voir s'il précise "Offre" ou "Contrat".

Cdlt

J'ai hâte de lire la réponse !!!

Et comme je suis partageur, voici un extrait de ce que j'écris (je suis attentif à toute critiquer et proposition) :

"PAR CES MOTIFS


Il est demandé au Tribunal de grande instance de XXXX de :

Vu l’article 1907 du Code civil,
Vu les articles L. 313-1, L.313-2 et R. 313-1 et suivants du Code de la consommation,
Vu les pièces produites aux débats, et la jurisprudence de la Cour de cassation

Dire et juger que Monsieur et Madame YYYY bien fondés et recevables en leur action ;

Dire et juger que la clause stipulant le calcul des intérêts conventionnels sur une année de 360 jours au lieu d’une année civile est frappée de nullité ;

En conséquence, déclarer nulle et de nul effet ladite clause figurant en page 2 du contrat de prêt du XX juillet 2014 ;

En tout état de cause, dire et juger que l’intérêt conventionnel est nul ;

Dire et juger qu’en application de la jurisprudence de la Cour de cassation, c’est le taux légal en vigueur en 2014, soit 0,04 % l’an, qui sera substitué à l’intérêt conventionnel et applicable depuis la date de souscription du prêt jusqu’à son terme ;

En conséquence,"

...

Après, formulation des demandes concrètes sur le remboursement, le TA, etc.

Pour ceux qui ont es actions en cours, n'hésitez pas à nous indiquer ce qui figure dans vos documents dna sle Par ces motifs, ce sera instructif.

Dimitri

 

[vivien]

Bonsoir,

Après, formulation des demandes concrètes sur le remboursement, le TA, etc.

Lorsque vous écrivez "demandes concrètes" doit-on comprendre que :
1- vous indiquez le montant à rembourser, en ayant préalablement présenté / justifié et expliqué vos calculs, ou alors demandez vous l'application du taux en donnant celui-ci.
2- Pour le TA s'agit-il de la présentation d'un tableau d'amortissement corrigé ou de la demande de la communication à la banque, sous astreinte de XXX Euros /jours de retard ?

Cdlt

 

[valentino600cbr]

Bonjour,


Dans votre message 245 page 24 ci-dessus vous indiquiez :


Il convient donc de reprendre les conclusions de votre avocat et de voir ce qu'il a écrit dans le corps de celles-ci et dans le "Par ces Motifs". Voir s'il précise "Offre" ou "Contrat".

Cdlt

"
Vu les articles L313-1 et suivants du Code de la consommation,
Vu l’article R313-1 du Code de la consommation,
Vu les articles L 312-7 et suivants du Code de la consommation,
Vu l’article R 132-1 du Code de la consommation,
Vu l’article 1907 du Code civil,
Vu l’article 1147 du Code civil,
Vu la jurisprudence,
Vu les pièces,

Dire et juger recevable et bien fondée l’action introduite par Monsieur x
En conséquence,

Dire et juger que les clauses stipulant les taux d’intérêts conventionnels visées sur l’offre de
crédit immobilier émise le 01/05/2013 est erroné
Prononcer la nullité de la stipulation d’intérêts conventionnels et la substitution de l’intérêt au
taux légal en vigueur au jour de la souscription du crédit, soit 0,04 % l’an,



Ordonner à la banque de produire un nouveau décompte de sa créance et les tableaux d’amortissement et, le cas échéant, condamner le prêteur à la restitution des intérêts indûment perçus ,

Assortir le jugement à intervenir de l’exécution provisoire,

Condamner la banque à payer à Monsieur X la somme de Y € en application de l’article 700 du Code de procédure
civile,
Condamner la même aux entiers dépens, dont distraction au profit de Me Z"

 

[vivien]

Bonjour,

Est-ce un copié-collé du "Par ces Motifs" de votre avocat ou une recopie ?

"
Dire et juger que les clauses stipulant les taux d’intérêts conventionnels visées sur l’offre de
crédit immobilier émise le 01/05/2013 est erroné

Vous avez plusieurs crédits ou un crédit avec plusieurs taux ?

Ordonner à la banque de produire un nouveau décompte de sa créance et les tableaux d’amortissement

Dans un de vos premiers messages vous indiquiez que vous avez assigné la banque. Un "décompte de créance" est une expression employée généralement dans un autre contexte : dénonciation de crédit - liquidation judiciaire etc.. Votre crédit a-t-il été dénoncé par la banque ou est-ce un dossier professionnel (financement de locaux professionnels). Est ce bien un crédit immobilier personnel : financement de résidence principale ou secondaire ?

et, le cas échéant, condamner le prêteur

Pourquoi votre avocat écrit-il "le cas échéant" ? Il n'est pas sûr de sa demande ? Si c'est le cas c'est inquiétant car il est peu probable que le juge fasse droit à une demande formulée de la sorte.

Ou il demande le remboursement ou il formule une imputation de la différence des intérêts de la période passée en réduction de la créance, mais "le cas échéant" ne donne pas l'impression qu'il soit très convaincu par sa demande.

Enfin dernière question : le TEG a-t-il été vérifié ? Si oui par qui expert financier ou avocat ?

Cdlt.

 

[Dimitri.B]

"

Dire et juger que les clauses stipulant les taux d’intérêts conventionnels visées sur l’offre de
crédit immobilier émise le 01/05/2013 est erroné
Prononcer la nullité de la stipulation d’intérêts conventionnels et la substitution de l’intérêt au
taux légal en vigueur au jour de la souscription du crédit, soit 0,04 % l’an,

"

Je suis, comme Vivien, un peu étonné sur la formulation.

Mais le plus important est ceci : ...visées sur l'offre de crédit émise...".

L'acte attaqué est donc l'offre et non le contrat de prêt.

Cela a déjà été largement évoqué, mais pour moi, il est clair que la demande formulée ainsi va permettre au juge d'user de son pouvoir d'appréciation de la sanction, et qu'il n'y aura pas automatiquement nullité du taux conventionnel et application du taux légal.

Pou rappel, les sanctions ne sont pas les même suivant qu'on attaque l'offre ou le contrat de prêt, relire le fil de la discussion.

En l'état, cela me semble mal parti mais c'est vraisemblablement rattrapable.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

En l'état, cela me semble mal parti mais c'est vraisemblablement rattrapable.

Sauf si le juge de la Mise en Etat a prononcé l'ordonnance de clôture, non ????

Il semblerait que "l'assignation" ait été délivrée il y a 15 mois. Mais sait-on jamais ?

Cdlt

 

[valentino600cbr]

bonjour,

Bonjour,

Est-ce un copié-collé du "Par ces Motifs" de votre avocat ou une recopie ?

il s'agit d'un copier collé.

Vous avez plusieurs crédits ou un crédit avec plusieurs taux ?

Il s'agit de deux prêt avec deux taux.

Dans un de vos premiers messages vous indiquiez que vous avez assigné la banque. Un "décompte de créance" est une expression employée généralement dans un autre contexte : dénonciation de crédit - liquidation judiciaire etc.. Votre crédit a-t-il été dénoncé par la banque ou est-ce un dossier professionnel (financement de locaux professionnels). Est ce bien un crédit immobilier personnel : financement de résidence principale ou secondaire ?

d'un prêt de résidence principal effectué par un non professionnel.

Pourquoi votre avocat écrit-il "le cas échéant" ? Il n'est pas sûr de sa demande ? Si c'est le cas c'est inquiétant car il est peu probable que le juge fasse droit à une demande formulée de la sorte.

Ou il demande le remboursement ou il formule une imputation de la différence des intérêts de la période passée en réduction de la créance, mais "le cas échéant" ne donne pas l'impression qu'il soit très convaincu par sa demande.

je n'ai pas la réponse,

Enfin dernière question : le TEG a-t-il été vérifié ? Si oui par qui expert financier ou avocat ?

Cdlt.

il n'y a pas eut de calcul de teg, il y a un calcul des intérêt intercalaires démontrant l'utilisation de l'année lombarde, calcul fait par l'avocat.

Cordialement

 

[Dimitri.B]

Bonjour,



Sauf si le juge de la Mise en Etat a prononcé l'ordonnance de clôture, non ????

Il semblerait que "l'assignation" ait été délivrée il y a 15 mois. Mais sait-on jamais ?

Cdlt

Bonjour Vivien,

vous avez raison une fois de plus.

Mais après tout, vous avez aussi raison sur un autre point, ce n'est pas le rôle des contributeurs de ce forum de faire le boulot des Avocats...

Cdt,

Dimitri

 

[valentino600cbr]

la mise en état n'a pas encore été prononcé

Quand à "l'offre de prêt visé" j'avais effectivement posé la question à mon avocat, qui m'avait répondu que l'offre de prêt valait contrat de prêt.

J'aimerais bien avoir cette dernière jurisprudence afin d'étayer mes questions cordialement

 

[vivien]

Bonjour

Envoyé par valentino600cbr
il s'agit d'un copier collé

Manifestement l'expression française et la grammaire ne sont pas ses qualités dominantes, c'est ennuyeux pour un avocat.

il n'y a pas eut de calcul de teg, il y a un calcul des intérêt intercalaires démontrant l'utilisation de l'année lombarde, calcul fait par l'avocat

Je pense que c'est une erreur car un dossier nécessite d'étudier tous les points qui pourraient être contestables. J'ai vu dernièrement une jurisprudence qui rappelait à un client que les demandes qui n'avaient pas été formulées lors de la 1ère action, ne pouvaient pas faire l'objet d'une nouvelle assignation.
J'espère qu'il calcule mieux qu'il n'écrit sinon c'est mal parti.

Nos derniers échanges ont débuté avec la notion du "coût des experts /avocats" .

Dans votre dossier on retrouve le comportement d'opportunistes avocats ou experts financiers (fort nombreux actuellement) qui assignent parce qu'ils ont "lu" dans le contrat qu'il y avait l'application de l'année lombarde. Effectivement calculer un TEG nécessite plus de travail et de connaissances, une simple lecture du contrat n’est pas suffisante.

Il ne faudrait pas qu'ils (opportunistes) oublient qu'ils vont devoir répondre aux avocats des banques. Ces derniers ne manquent pas d'arguments qu’il faut contredire précisément avec des références législatives ou jurisprudentielles.

Il est préférable dans un premier temps, me semble-t-il, de se focaliser sur les références professionnelles plutôt que sur le montant des honoraires des Conseils.

Quand à "l'offre de prêt visé" j'avais effectivement posé la question à mon avocat, qui m'avait répondu que l'offre de prêt valait contrat de prêt.

Et bien alors pourquoi écrit-il "offre" ? Cela confine à l'entêtement. Il envisage peut-être de dire au juge j'ai écrit "offre" mais il fallait comprendre "contrat".....

Les mots ont un sens et les conséquences juridiques ne sont pas les mêmes. Vous en tant que "client" vous pouvez "imposer" la modification, même si cela lui déplait ou lui demander de formuler son éventuelle réponse négative de modification par écrit.

Accessoirement savez-vous depuis combien de temps votre avocat traite des dossiers de droit bancaire ?

Cdlt.

 

[vivien]

Bonjour,

il n'y a pas eu de calcul de teg, il y a un calcul des intérêt intercalaires démontrant l'utilisation de l'année lombarde, calcul fait par l'avocat.

J'ai ouvert une autre discussion [lien réservé abonné] sur l'importance à mon sens de traiter concomitamment les erreurs de TEG et l'indication et/ou l'application de l'année lombarde.

Cdlt.

 

[Anonyme]

Dans votre dossier on retrouve le comportement d'opportunistes avocats ou experts financiers (fort nombreux actuellement) qui assignent parce qu'ils ont "lu" dans le contrat qu'il y avait l'application de l'année lombarde.

Bonjour,
je n'intervient jamais sur cette discussion.....................
mais il me semble que les opportunistes sont plus les emprunteurs que les avocats qu'ils mandatent pour les représenter....

mais bon....... c'est le monde actuel..............

c'est ce que l'on appelle en jargon professionnel: "aller à la gamelle"

bien cordialement

 

[Anonyme]

Bonjour,
Sur ce forum, il est indiqué "Pour rappel, les sanctions ne sont pas les mêmes suivant qu'on attaque l'offre ou le contrat de prêt"
Pour un néophyte comme moi et avec un avocat n'étant pas très au point...
Il faudrait donc demander la nullité de la stipulation d’intérêts conventionnels mentionnée dans l'acte de prêt que plutôt mentionnée dans l'offre de prêt?
En vous remerciant pour votre aide.

 

[Dimitri.B]

Bonjour,
Sur ce forum, il est indiqué "Pour rappel, les sanctions ne sont pas les mêmes suivant qu'on attaque l'offre ou le contrat de prêt"
Pour un néophyte comme moi et avec un avocat n'étant pas très au point...
Il faudrait donc demander la nullité de la stipulation d’intérêts conventionnels mentionnée dans l'acte de prêt que plutôt mentionnée dans l'offre de prêt?
En vous remerciant pour votre aide.

Oui, c'est l'acte de prêt qu'il faut attaquer.

Et accessoirement, choisir un Avocat qui connait le sujet à traiter...