Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[brunoc]

Je vais pas faire le boulot de l'avocat et de l'expert (ce que je ne saurais faire d'ailleurs !) mais à la lecture des conclusions, tout cela me semble parfaitement argumenté, les calculs produits, les jurisprudences correspondances citées, les tentatives de l'avocat adverse contrées, etc... Donc, bon... Après, je serai fixé dans 2 mois. Je ferais part de la décision du juge pour ceux que ça intéresse.

 

[Dimitri.B]

Tolérance zéro donc maintenant, ça ne vaut pas le coup d'essayer, sauf à vouloir bêtement perdre les honoraires d'avocat.
C'est bien ça ?

Pour le coup, il ne s'agit pas de tolérance mais de délai, simplement. 5 ans, ce n'est pas 5 ans et une semaine, ni même 5 ans et 2 jours.

Je pense que vous perdriez votre temps et votre argent.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Je ferais part de la décision du juge pour ceux que ça intéresse.

Cela sera très intéressant, merci.

Cdt,

Dimitri

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, c'est discutable, mais encore une fois, l'Avocat défend les intérêts de ses clients, il n'est pas là pour dire ce qui est juste ou pas. En l’occurrence, il s'agit d'appliquer le droit positif, tout simplement.

Oui; mais comme l'attaquant et le défendeur ont chacun leur client ils font tous les deux leur travail.

N'est pas ce que fait votre confrère Vivaldi-Chronos du barreau de Lille dans son analyse ci-dessus.

Par ailleurs quand pendant des années les tribunaux appliquent des décisions contestables (***), n'est-ce pas à force d'analyses critiques de ce type que - comme par hasard - l'on constate tout d'un coup ce que vous applelez un revirement de jurisprudence ?

(***) Exemple :
Pendant plusieurs décennies (depuis 07/79), au prétexte que "les honoraires d'officiers ministériels" devaient être pris en compte dans le TEG, quand la garantie était un privilège de prêteur de deniers et donc que acte d'acquisition et contrat de prêt sont fondus dans un seul et même acte les frais d'acquisitions (= les fameux frais de notaire qui n'ont absolument rien à voir avec le crédit) devaient - faute entrainer une prétendue erreur - être inclus dans le TEG.

Puis il y a seulement quelques années (après combien de banques déboutées ?) la Cour de Cassation a fait ce fameux revirement s'apercevant enfin que les actes d'acquisition :

+ Concernent le bien acquis et non le crédit qui le finance
+ Sont payés par l'acquéreur même en l'absence de crédit
+ Ne sont pas du tout imposés par la banque
+ Et ne sont donc pas une condition à l'octroi du prêt
+ En plus un notaire met plusieurs mois avant d'établir un décompte définitif de frais d'acqusition; comment une banque pourrait-elle les évaluer "avec une précision suffisante" ?

Cour de cassation
chambre civile 1
Audience publique du 1 octobre 2014
N° de pourvoi: 13-22320
ECLI:FR:CCASS:2014:C101096

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

À toutes fins utiles :

UFC-Que Choisir

Crédit immobilier

7 expertiseurs de crédits sur le Web passés au crible

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[nono]

Bonjour,
Bonjour a tous ,

Voila je suis en train de suivre un peu cette histoire "d'année lombarde " . j"ai un credit souscris en 2012 et il y est stipulé ce fameux calcul sur 360 jours , de 180 jours, 90 jours et 30 jours .
J'ai renegocié une partie de ce pret ou sur l'avenant il y est sptipulé comme : Les interet sont calculés sur le montant du capital restant du , majoré le cas échéant des interets reportés , au taux annuel du credit stipulé ci-dessus .
Mais que veut dire réelllement ce paragraphe ????? es t'on toujours sur la base de 360 jours ou pas ?
Merci

 

[michel74]

bonjour
une simple question :
j'ai assigné ma banque par l'intermediaire de mon avocat pour la methode lombarde, l'affaire est en cours.
Cependant, je lui ai demandé de l'assigner également pour le taux libor négatif, réponse de mon avocat :
"ce n'est pas possible, c'est l'un ou l'autre"
d'ou ma question :
puis-je également assigner ma banque pour le libor en même temps que la methode lombarde?
merci pour précieuses réponses
bonne journée

 

[Dimitri.B]

Bonjour,
Bonjour a tous ,

Voila je suis en train de suivre un peu cette histoire "d'année lombarde " . j"ai un credit souscris en 2012 et il y est stipulé ce fameux calcul sur 360 jours , de 180 jours, 90 jours et 30 jours .
J'ai renegocié une partie de ce pret ou sur l'avenant il y est sptipulé comme : Les interet sont calculés sur le montant du capital restant du , majoré le cas échéant des interets reportés , au taux annuel du credit stipulé ci-dessus .
Mais que veut dire réelllement ce paragraphe ????? es t'on toujours sur la base de 360 jours ou pas ?
Merci

Bonjour,

votre banque, qui doit être la Caisse d'Epargne, a inséré cette clause pour éviter toute contestation à partir de la signature de l'avenant.

Pour moi, cet avenant fait disparaitre la clause de calcul sur 360 jours.

Bonne journée,

Cdt,

Dimitri

 

[Aristide]

Bonjour,

Bonjour,

Bonjour a tous ,

Voila je suis en train de suivre un peu cette histoire "d'année lombarde " . j"ai un credit souscris en 2012 et il y est stipulé ce fameux calcul sur 360 jours , de 180 jours, 90 jours et 30 jours .
J'ai renegocié une partie de ce pret ou sur l'avenant il y est sptipulé comme : Les interet sont calculés sur le montant du capital restant du , majoré le cas échéant des interets reportés , au taux annuel du credit stipulé ci-dessus .
Mais que veut dire réelllement ce paragraphe ????? es t'on toujours sur la base de 360 jours ou pas ?
Merci

Merci Dimitri mais je précise que la question n'émane pas de moi mais de nono

Cdt

 

[Dimitri.B]

Bonjour,



Merci Dimitri mais je précise que la question n'émane pas de moi mais de nono

Cdt

Oui, j'ai vu un peu tard que la réponse vous était adressée pour la question de nono.

Cdt,

Dimitri

 

[nono]

Oui, j'ai vu un peu tard que la réponse vous était adressée pour la question de nono.

Cdt,

Dimitri

Merci dimitri pour ta reponse , et oui effectivement c'est bien la caisse d'epargne .

 

[Dimitri.B]

Bonjour à tous,

petite info sur les Banques Populaires : elle sont aussi inclus dans leurs offres de prêts/contrats de prêts la fameuse clause des 360 jours.

Et un certain nombre de leurs clients ont renégocié les taux.

Bonne nouvelle : il semble qu'en pratique, les Banques Populaires faisaient assez rarement signer des avenants !!!

Conséquence : la contestation des prêts banque Populaire reste possible sur la base de la clause 360 jours même en cas de renégociation des taux (si le dossier a moins de 5 ans bien sûr).

Bonne journée,

Dimitri

 

[Nyean12]

Bonjour à tous,

J'ai pris connaissance de ce fil avec le plus grand intérêt, je ne peux que remercier l'ensemble de ses contributeurs.

J'ai souscris un prêt à la Caisse d'Epargne Midi-Pyrénées en 2013 qui comporte la fameuse clause écrite : "les intérêts sont calculs sur le montant du capital restant dû, au taux d'intérêt indiqué ci-dessus sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30jours ".

J'ai donc l'intention de faire assigner la CEMP puisque cette seule stipulation suffirait à faire tomber la convention d'intérêt + application du taux légal 2013 (à 0.04%, l'argent n'est pas cher ;-).

Ceci étant, je me pose une question quant aux différentes décisions de justice que j'ai pu consulter dans la mesure où elles concernaient toutes des emprunteurs qui étaient attaqués (le plus souvent par l'établissement de caution) sur le fondement d'impayés. Je me dis que, face à des situations de précarité, le juge pourrait avoir tendance à "favoriser" le faible face au fort et à débouter le créancier. J'y vois d'ailleurs une certaine justification du recours au "caractère d'ordre public" des dispositions du code de la consommation.

D'où ma question : est-ce qu'un emprunteur attaquant sa banque, qui ne seraient pas forcément en difficulté financièrement, aurait les mêmes chances de voir la convention d'intérêts remise en cause ?
Auriez-vous des contre-exemples jurisprudentiels ?

Merci par avance,

Corrdialement

 

[Dimitri.B]

Bonjour à tous,

D'où ma question : est-ce qu'un emprunteur attaquant sa banque, qui ne seraient pas forcément en difficulté financièrement, aurait les mêmes chances de voir la convention d'intérêts remise en cause ?
Auriez-vous des contre-exemples jurisprudentiels ?

Merci par avance,

Corrdialement

Non, la différence fondamentale entre quelqu'un qui oppose à l'action de la banque la nullité de la stipulation de l'intérêt calculé sur 360 jours, et quelqu'un qui prend l'initiative contre la banque sans être en difficulté financière repose sur la prescription.

En effet, si c'est l'emprunteur qui agit, la prescription est de 5 ans à compter de la date de signature du prêt.

Si c'est la banque qui agit, plus de 5 ans après la signature du prêt, l’emprunteur pourra opposer en défense cet argument, même plus de 5 ans après la signature.

Les juges sont censés juger en droit et non en équité : cela signifie qu'ils vont se baser sur la loi et la jurisprudence pour trancher et non sur la situation difficile ou non de l'emprunteur.

Dans certains cas, le juge a toutefois un pouvoir d'appréciation : c’est le cas des délais de paiement, de l'octroi ou non de sommes pour le remboursement des frais d'Avocat (le fameux article "700" du Code de procédure civile) ou encore de la sanction en cas d'irrégularité de l'offre de prêt (je dis bien offre de prêt, et non contrat de prêt).

Donc, en résumé, et en l'état de la jurisprudence la plus récente (CA Paris), un emprunteur qui attaque la banque sur la base de cette clause a toutes chances de gagner dès lors que son contrat a moins de 5 ans, peu important sa situation financière.

Reste à savoir, au cas par cas, si les juges qui auront à trancher s'alignent sur cette jurisprudence, ce qui me paraît le plus probable.

Cdt,

Dimitri

 

[vivien]

Bonjour,

La Cour d’appel de Versailles précise que le délai de prescription concernant la demande de nullité de la clause des 360 jours ne commence pas à courir le jour de la signature de l’acte de prêt, mais le jour où l’emprunteur constate l’irrégularité.

Pourriez-vous nous donner les références et la date de cet arrêt, car ceci semble en contradiction avec ce que vous écrivez ci-dessous :

Pour que le délai de prescription coure à partir de la date de l’acceptation de l’offre de crédit, le consommateur profane doit être en mesure de repérer l’erreur lui-même à la lecture du contrat."

La clause des 360 jours figure clairement dans l'acte alors il semble difficile pour un consommateur même non averti de dire qu'il ne l'avait pas découvert, sauf s'il est illettré ou malvoyant !

Cdlt.

 

[Nyean12]

Donc, en résumé, et en l'état de la jurisprudence la plus récente (CA Paris), un emprunteur qui attaque la banque sur la base de cette clause a toutes chances de gagner dès lors que son contrat a moins de 5 ans, peu important sa situation financière.

Reste à savoir, au cas par cas, si les juges qui auront à trancher s'alignent sur cette jurisprudence, ce qui me paraît le plus probable.

Cdt,

Dimitri

Merci Dimitri,

Vous faites bien référence à l'arrêt de la CA de Paris du 12 mai 2016 (RG 15/00202) ?

Quoiqu'il en soit, vous me confortez dans mes intentions d'assigner la CEMP. Reste à trouver un avocat pas trop gourmand compte tenu de la "simplicité" de cette procédure.

Cordialement

 

[Dimitri.B]

Bonjour

Dimitri, vous avez l'air catégorique sur les 5 ans, alors que d'autres sites le sont moins. Avez-vous un exemple précis de refus de prise en considération de la demande?

Autre question: qu'est-on en droit de demander à sa banque en négociation amiable? (peut-être ai-je sauté des pages, où se trouvait l'information)

merci pour vos participations qui m'ont bien éclairées.

Bonjour,

Depuis l'arrêt de Versailles en avril 2015, les choses ont évolué, et désormais, les actions se basent sur la simple présence de la clause. Je pense donc difficile d'aller plaider que l'on n'avait pas vu la présence de cette clause, ce qui revient à soutenir que l'on n'avait pas lu le contrat signé malgré tout.
Je n'ai pas d'exemple, soit qu'aucun Avocat n'ait été assez téméraire pour "tenter le coup" (ou aucun client), soit que des procédures en cours n'aient pas encore été tranchées sur ce point.

La négociation est libre, on peut demander ce qu'on veut à sa banque, mais je n'ai encore jamais vu une banque remplacer son taux par le taux légal même lorsque l'action est fondée, et pour moi, la vôtre est prescrite...

La meilleure des choses à faire serait donc, je crois, d'aller voir un courtier pour renégocier le prêt, quitte à ensuite dire à la banque le taux obtenu et faire jouer la concurrence.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Merci Dimitri,

Vous faites bien référence à l'arrêt de la CA de Paris du 12 mai 2016 (RG 15/00202) ?

Quoiqu'il en soit, vous me confortez dans mes intentions d'assigner la CEMP. Reste à trouver un avocat pas trop gourmand compte tenu de la "simplicité" de cette procédure.

Cordialement

Si cette procédure est aussi simple que ça, vous avez tout intérêt à vous joindre à cette action collective.

Pour ma part, aucun procès n'est jamais gagné d'avance, et il ne faut pas se leurrer, avec un contentieux de masse, le traitement ne peut être le même qu'avec un contentieux individuel (on n'en a jamais que pour son argent). Le contact personnalisé avec l'Avocat est essentiel, et est largement aussi important que le prix, selon moi.

Mais bon, certaines personnes privilégient l'économie réalisée sur les honoraires, je peux aussi le comprendre, il ne faut pas qu'elles s'attendent à la même disponibilité de la part de l'Avocat qui va traiter 250 dossiers ou 300 dossiers (à la fois si l'action est lancée en décembre ?) et de la part de celui qui fait du sur mesure, c'est assez logique.

Apparemment l'action sera lancée le 15 décembre, mais ce délai ne peut qu'être indicatif sinon certains des dossiers seront prescrits d'ici cette date.

Je posterai prochainement quelques un des arguments mis en avant par les banques.

Cdt,

Dimitri

 

[Nyean12]

Si cette procédure est aussi simple que ça, vous avez tout intérêt à vous joindre à cette action collective.

Pour ma part, aucun procès n'est jamais gagné d'avance, et il ne faut pas se leurrer, avec un contentieux de masse, le traitement ne peut être le même qu'avec un contentieux individuel (on n'en a jamais que pour son argent). Le contact personnalisé avec l'Avocat est essentiel, et est largement aussi important que le prix, selon moi.

Mais bon, certaines personnes privilégient l'économie réalisée sur les honoraires, je peux aussi le comprendre, il ne faut pas qu'elles s'attendent à la même disponibilité de la part de l'Avocat qui va traiter 250 dossiers ou 300 dossiers (à la fois si l'action est lancée en décembre ?) et de la part de celui qui fait du sur mesure, c'est assez logique.

Apparemment l'action sera lancée le 15 décembre, mais ce délai ne peut qu'être indicatif sinon certains des dossiers seront prescrits d'ici cette date.

Je posterai prochainement quelques un des arguments mis en avant par les banques.

Cdt,

Dimitri

Je n'ai justement pas l'intention de passer par cette action collective, même si l'honoraire de base est peu élevé, je trouve que les 15% d'honoraires de résultat sont particulièrement excessifs. Et comme vous le soulignez, je préfère privilégier une relation plus individualisée.

Si j'ai bien compris, l'action collective devait être lancée en septembre à l'origine et a été repoussée faute d'un nombre suffisant de souscripteurs...

Ce n'est pas manquer de respect à votre profession que d'évoquer la "simplicité" de cette procédure... Vous conviendrez, dans mon cas, que l'argumentaire à développer ne relève pas de la haute volée dialectique.

Merci pour cet échange ainsi que pour la publication des arguments de vos contradicteurs.

Bien cordialement

 

[Dimitri.B]

Je n'ai justement pas l'intention de passer par cette action collective, même si l'honoraire de base est peu élevé, je trouve que les 15% d'honoraires de résultat sont particulièrement excessifs. Et comme vous le soulignez, je préfère privilégier une relation plus individualisée.

Si j'ai bien compris, l'action collective devait être lancée en septembre à l'origine et a été repoussée faute d'un nombre suffisant de souscripteurs...

Ce n'est pas manquer de respect à votre profession que d'évoquer la "simplicité" de cette procédure... Vous conviendrez, dans mon cas, que l'argumentaire à développer ne relève pas de la haute volée dialectique.

Merci pour cet échange ainsi que pour la publication des arguments de vos contradicteurs.

Bien cordialement

Je ne vois aucun manque de respect à la profession d'Avocat, il n'y a pas de problème.

Cela dit, lorsqu'on voit la diversité des arguments évoqués par les banques, j'estime que les 15 % ne sont pas forcément excessifs.

En effet, ce serait une erreur de croire qu'il suffit de rédiger l'assignation, puis d'aller plaider.

Il faut répliquer aux banques qui, encore une fois, ne manquent pas d'imagination.

Par exemple, voici ce que je lis dans le "Par ces motifs" d'un Avocat de banque :

Vu l'article 1134 du Code civil (ok, normal),
Vu la loi n°2014-844 du 29 juillet 2014 (ça se corse, c'ets la loi sur le TEG et les collectivités publiques, loi "dexia"),
Vu l'article 1er du protocole additionnel à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales tel qu'amendé par le protocole n°1 en date du 20 mars 1952 (là c'est du lourd, les banques invoquent les droits de l'homme...).

Donc, en pratique, pour éviter qu'un juge ne se laisse "embobiner", il faut répondre à tout, ce qui fait beaucoup de travail...

Bien cordialement,

Dimitri.