Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Bonjour,

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer ce matin sur ce sujet.

A toutes fins utiles :

Les TEG sont inexactement affichés - TEG doit être calculé sur durée année civil

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/les-teg-sont-inexactement-affiches.8055/post-241262#post-241262

Cdt

 

[Happy familly]

Bonjour à l'ensemble des membres de cette discussion,

Je souhaitais partager mon expérience afin d'alimenter la discussion quant à la procédure en elle même et les différentes étapes:

- assignation en février 2016
- 1ère audience dite virtuelle en juin 2016: examen de l'affaire
- 2 eme audience de mise en état renvoyée en décembre 2016 avec demande des conclusions de l'avocat de la partie adverse.

La procédure est longue mais compte tenu de l'évolution de la jurisprudence, nous ne lâcherons pas!!!
Qui est plus avancé que nous dans la procédure? Pensez vous qu'en février 2017, l'affaire sera réglée?

Excellent we à tous,

 

[grauxale]

Bonjour
Je suis actuellement dans une procédure contre le LCL pour l'année lombarde.
Ce matin, le LCL nous propose de négocier à la baisse nos crédits...
Vu que je suis en procédure contre eux, dois-je refuser leur proposition?
Ou les 2 choses sont complétement décorrélées?
Merci de votre retour si qqlun a vécu ou vit cette meme expérience
Cordialement
AG

 

[vivien]

Bonjour,

Je suis actuellement dans une procédure contre une [banque]

Si vous êtes en procédure il doit y avoir un avocat en charge de votre dossier.

Est ce que la démarche passe par lui ou au contraire la banque vous a-t-elle contacté en direct ?

 

[grauxale]

En passant à la banque la semaine dernière, la personne au guichet nous a demandé un
Rendez-vous dit annuel avec notre conseillère
Ce matin le rendez vous à tourné principalement autour du rachat de crédit mais sans jamais parlé de la procédure en cours..
Bluffe -t-elle? Sait-elle qu'on est en procédure contre le LCL?
Est-ce un piège de leur part?

 

[vivien]

La banque essaie de vous piéger.

A mon sens il faudrait
1- informer votre avocat qui se chargera de la négociation avec son confère qui défend l'intérêt de la banque
2- rappeler à la banque qu'il y a une procédure en cours et que ses propositions doivent passer par l'intermédiaire des avocats.

Une transaction est faite de concessions réciproques et en négociant directement avec la banque, vous pourriez être le perdant.

De quelle année est votre contrat ?

 

[grauxale]

2012 pour 1 prêt
2010 pour le 2ieme prêt
2009 pour le 3ieme pret

 

[vivien]

Bonjour,

2012 pour 1 prêt
2010 pour le 2ieme prêt
2009 pour le 3ieme pret

Pour ces 3 prêts vous avez assigné la banque (TI ou TGI) pour application de l'année lombarde, pourriez-vous nous indiquer la date de l'assignation ?
Est-ce que la banque a déjà transmis ses conclusions à votre avocat ?

 

[grauxale]

Bonjour
Date d'assignation : Mars 2015
La banque a déjà envoyé ces premières conclusions à mon avocat, mais Jeudi 30/06 une nouvelle remise de conclusions aura lieu.
Sans indiscrétion, vivien vous êtes avocat? ou un simple particulier?

 

[vivien]

Date d'assignation : Mars 2015

Mars 2015 : pour contester la mention de l'année lombarde pour un prêt de 2009 (???), il est probable que la banque va arguer de la prescription. Ce délai pourrait être de 5 ans à compter de la découverte de l'erreur si et seulement si celle-ci n'était pas décelable à la lecture de l'acte. A priori la mention figure clairement dans le contrat de prêt, non ???

Pour en revenir à votre question initiale sur le comportement de la banque ou vous avez à faire à un chargé de clientèle que sa propre direction juridique n'a pas jugé nécessaire d'informer, c'est vous dire l'importance de son pouvoir de décision. Ou alors la banque, au mépris des règles communément admises, essaie de négocier en dehors des avocats.

Je pense qu'il faut informer votre avocat qui vous dira ce qu'il convient de faire.

Pour répondre à votre question je ne suis pas avocat mais je m'intéresse de très près et depuis de nombreuses années aux procédures sur la contestation du TEG - des contrats bancaires et des facturations diverses..

 

[michel74]

bonjour
Mon prêt date de 2004, la méthode lombarde a été décelée par un expert parce que suite au refus de ma banque d'appliquer le taux libor négatif, j'ai fait vérifier mon contrat par un expert via un avocat, et, c'est là ou a été découverte l'année lombarde, que seul un expert pouvait déceler. Je continue mon action pour assigner ma banque.
Bon Weekend.

 

[grauxale]

Vivien, avez-vous une expérience similaire à nous faire partager? Vous ou votre entourage?
J'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de jugement en faveur des emprunteurs...
Sinon mon avocat a argumenté sur la prescription des 5 ans que je n'étais pas un initié et que du coup même à la lecture de ce paragraphe je ne pouvais déceler cette erreur...
Donc ça peut passer auprès du tribunal, mais en tout cas 2 sur 4 sont dans les temps...
Je vais contacter mon avocat pour savoir quelle stratégie adopter
Que feriez-vous à ma place?

 

[Doolittle]

En passant à la banque la semaine dernière, la personne au guichet nous a demandé un
Rendez-vous dit annuel avec notre conseillère

Comment ça "la banque nous a demandé un rendez vous annuel" ?
C'est la banque qui travaille pour vous ou le contraire ? On marche sur la tête.
Vous n'êtes pas à sa disposition pour un rdv, c'est vous qui en prendrez un quand vous l'estimerez nécessaire, point barre.

 

[Aristide]

Bonjour,

Mon prêt date de 2004, la méthode lombarde a été décelée par un expert parce que suite au refus de ma banque d'appliquer le taux libor négatif, j'ai fait vérifier mon contrat par un expert via un avocat, et, c'est là ou a été découverte l'année lombarde, que seul un expert pouvait déceler. Je continue mon action pour assigner ma banque.

Du fait de la complexité des calculs (et des textes dont ils découlent !!!) j suis d'accord pour que la découverte d'un TEG erroné ne soit pas à la portée d'un emprunteur lambda et, nécessitant donc l'intervention d'un "expert" la prescription de 5 ans démarre à partir du rapport dudit expert.

Mais il me semble d'abord utile de rappeler que ce n'est pas à partir d'un TEG que l'on peut voir si le calcul des intérêts compris dans les échéances est fait suivant l'une des deux méthodes légales que sont la méthode "exact/exact" ou la méthode "du mois normalisé" ou celle illégale dite "lombarde" (= mois de 30 jours/année civile de 360 jours).

En effet c'est bien l'inverse qui est vrai c'est à dire que si les intérêts compris dans les échéance sont calculés sur 360 jours le TEG est alors réputé inexact.

Partant de là il y a deux possibilités; ou bien le contrat mentionne clairement que ce calcul est ainsi fait et là il n'existe aucune ambiguïté et une procédure a toutes les chances d'aboutir favorablement pour l'emprunteur.

Mais, seconde possibilité, le contrat ne précise pas la méthode de calcul ("coup de chapeau" au passage à nos avisés énarques et autres parlementaires qui nous "pondent" ces textes aussi alambiqués qu'imprécis !!!)

Dans ce cas il devient nécessaire de démonter le prétendu mauvais calcul de la banque.

Et là, ce cas de figure se divise lui même en deux possibilités que je reprendrai ci-dessous mais, à ce stade, il faut se poser la question de l'impérative utilité d'un "expert".

=> Supposons un prêt de 100.000€ à 3% dont la première échéance se situe dans un mois de 30 jours sur une année de 365 jours.

Premier cas : il n'y a que des mois entiers c'est à dire pas d'intérêts intercalaires dus à un différé/anticipation et pas de première échéance minorée ou majorée du fait d'un décalage avancé ou retardé du premier prélèvement.

=> Calcul des intérêts de la première échéance :

+ Méthode "exact/exact" (légale) = 100.000€ x 3% /365 x 30 = 246,58€ (arrondi au plus proche - ajustement en fin de prêt)
Les intérêts des autres mois seraient calculés avec 28, 29, 30 ou 31 jours, à partir du capital restant dû, sur toute la durée du prêt .

+ Méthode "Mois normalisé (légale) = 30,41666...66 = 365j/12" = 100.000 x 3% /365 x (365/12) = 250€
Les intérêts de tous les autres mois seraient calculés ainsi à partir du capital restant dû.

+ Méthode "lombarde" (illégale) = 100.000€ x 3% /360 x 30 = 250€

Dès lors une remarque :
L'on voit que la méthode légale "du mois normalisé" et la méthode illégale "lombarde" donne exactement le même résultat; cherchez la logique...???...!!!

En l'absence de précision dans le contrat il sera donc impossible de démontrer laquelle a été utilisée par la banque.

Second cas : Du fait d'un premier prélèvement avancé la première échéance est minorée les intérêts n'étant dus que pour 20 jours par exemple.

+ Méthode "exact/exact" (légale) = 100.000€ x 3% /365 x 20 = 164,38€

+ Méthode "Mois normalisé (légale) = 30,41666...66 = 365j/12"
Impossible à utiliser

+ Méthode "lombarde" (illégale) = 100.000€ x 3% /360 x 20 = 166,67€

Dans ce cas, même en l'absence de précision dans le contrat, il sera donc facile de démontrer laquelle a été utilisée par la banque.

=> Mais une question :
A partir du moment ou un emprunteur sait faire une multiplication et une division il semble que dès la réception de son tableau d'amortissement où - outre le taux de l'emprunt - apparaissent le capital restant du au mois le mois et les intérêts calculés également mois par mois n'est-il pas en mesure de vérifier lui même si la base de temps utilisée est 360 jours ou non ???

Dans ce cas l'impérative utilité d'un expert ne semble pas évidente...............ce qui changerait tout par rapport au délai de prescription de 5 ans............que les juges pourraient donc faire remonter à la date de réception du tableau d'amortissement.

Autre remarque.
Page 82 ci-dessus j'ai joint un exemple de calculs sur un prêt de 200.000€ amortissable sur 20 ans au taux de 3% et avec 10.000€ de frais divers.

Les intérêts ont d'abord été calculés par la méthode "lombarde" puis par la méthode "exact/exact".

Résultats :
+ En 20 ans 4,04€ d'intérêts en plus avec la méthode lombarde
+ Différence de TEG = 0,00012%

Question:
Intentez vous une action sur la base du code de la consommation (= offre de prêt) ou sur celle du code civil (= acte de prêt) ?

Dans le premier cas c'est le juge qui décide de la sanction.
Par exemple, dans le cas d'école ci-dessus, il pourrait décider de seulement pénaliser la banque à hauteur du préjudice subi ???

Remarque :
Dans cet exemple l'incidence sur le TEG n'est sensible qu'à partir de la quatrième décimale.
Or, à raison ou à tort (?) la jurisprudence estime qu'une erreur inférieure 0,01% n'est pas une erreur ???

Cdt

 

[michel74]

Bonjour
Merci pour ces précieuses infos
J'étais loin de m'imaginer que la banque avait appliqué cette méthode qui a été décelée grâce au refus de ma banque d'appliquer le libor négatif, avec des propositions douteuses et harcèlement téléphonique pour passer en taux fixe d’où expertise de mon dossier
Certes il est vrai que j'aurais pu vérifier cela en 2004 mais la relation banque/client était la confiance
Mon avocat va poursuivre sur l'offre de prêt
Je vs tiens informé des suites
Bonne journée

 

[Dimitri.B]

Bonjour

Mon avocat va poursuivre sur l'offre de prêt
Je vs tiens informé des suites
Bonne journée

Je ne comprends pas pourquoi votre avocat attaque l'offre de prêt puisque dans cette hypothèse, en cas de TEG erroné, le juge a tout pouvoir d'appréciation concernant la déchéance partielle ou totale des intérêts, alors qu'en matière d'acte de prêt, la sanction est automatiquement la déchéance totale et l’application du taux légal.

 

[Dimitri.B]

Ou alors la banque, au mépris des règles communément admises, essaie de négocier en dehors des avocats.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, rien n'interdit aux parties de communiquer directement entre elles, même en cours de procédure. En revanche, un des Avocats ne peut pas prendre directement contact avec l'autre partie.

En revanche, je vous rejoins sur la prescription pour le premier prêt, il va être dur de faire admettre que cette clause n'était pas décelable alors qu'elle doit clairement figurer au contrat.

 

[Dimitri.B]

Bonjour
Date d'assignation : Mars 2015
La banque a déjà envoyé ces premières conclusions à mon avocat, mais Jeudi 30/06 une nouvelle remise de conclusions aura lieu.
Sans indiscrétion, vivien vous êtes avocat? ou un simple particulier?

Quel est l'argumentaire de la banque ?
Prescription pour le premier prêt, et non application de la clause pour les deux autres ?
Sans oublier absence de préjudice et appréciation de la sanction par le juge ?

Tous ces arguments (sauf la prescription) ne tiennent plus au vu de l'évolution de la jurisprudence.

 

[grauxale]

Bonjour
Qu'entendez-vous par " Tous ces arguments (sauf la prescription) ne tiennent plus au vu de l'évolution de la jurisprudence. "?
Mon avocat a utiliser l'argument que le délai de prescription des 5 ans démarrait au moment de la détection de l'erreur donc je suis encore dans les temps.
Sur le point initial de ma demande : en fait la renégociation des taux est un avenant au prêt. Le numéro du prêt reste le même et les conditions générales et particulières également. Seul le tableau d'amortissement est modifié. Quelqu'un peut me le confirmer?
Merci d'avance

 

[michel74]

bonjour dimitri
merci pour ces infos, mais il est difficile pour moi d’interpréter une assignation n’étant pas expert en la matière, je vais poser la question à mon avocat
bonne journée et merci encore